Ο Νίκος έχει δίκιο στις πιό πάνω παρατηρήσεις. Λάθος μου να προσθέσω αυτό το υποθετικό σχόλιο, γιατι πράγματι, δεν έχω στοιχεία. Ήταν απλά μια υπόθεση.
[ul]
[li] Σχορέλης. Ρεμπέτικη Ανθολογία[/li][li] Γενίτσαρης. Εξόριστος στην Ίο (Άν μπορεί κάποιος να μας πεί πού μπορούμε να το διαβασουμε)[/li][li] Νταίζη Σταυροπούλου. Συνέντευξη στο περιοδικό Λαικό τραγούδι (Τευχος???)[/li][li] Χατζηδουλής(???)[/li][li] Μπάτης. στον Γεωργιάδη(???)[/li][li] Το ρεμπέτικο και οι αρχαίοι Έλληνες λυρικοί ποιητές. Γιώργος Μανιάτης. (βιβλίο)???. (Δεν είμαι σίγουρος για το άν είναι αυτό το βιβλίο, μπορεί να το επιβεβαιώσει κάποιος???)[/li][li] Μάγκες αλήστου εποχής. Ηλίας Βολιότης-Καπετανάκης.[/li][li]Περιοδικό “λαϊκό Τραγούδι”, τεύχη 19 και 20.[/li][li]τρέχον τεύχος του περιοδικού ΟΑΣΙΣ (σήμερα έχουμε Τρίτη 09 Φεβρουαρίου 2010)[/li][/ul]
Θοδωρή… Ο Κυρομύτης πότε το είπε αυτο? Πού μπορώ να το βρώ?
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:39 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 23:24 —
Στα στοιχεία του Δρομοκαίτιου έγραφε και “γκόμενα του Δελιά” εκτός των άλλων στοιχείων;
Δε θέλω να σε αμφισβητήσω αλλά υποθέτω ότι θα πέρασαν πολλές κοπέλες από εκεί την εποχή εκείνη.
Και πιθανότατα ο Δελιάς δε θα είχε μόνο μια γκόμενα στη ζωή του.
Ίσως αν μας δώσεις περισσότερα στοιχεία για το πως βεβαιώνεται ότι η συγκεκριμένη κοπέλα ήταν εκείνη με την οποία συνδεόταν ο Δελιάς μέχρι το τέλος του, θα βοηθούσε περισσότερο.
Πρόκειται για την ίδια γυναίκα, την επονομαζόμενη “Σκουλαρικού”, ( ονομασία με την οποία την αποκαλούσαν όλοι οι παλιοί) μια ονομασία που παραπέμπει στο επίθετό της, όπως έχει καταγραφεί και στα στοιχεία της από το Δρομοκαΐτειο.
Και μια διόρθωση : “Λαϊκό Τραγούδι”, τεύχη 20 και 21.
Αναζητήστε τα, αξίζουν τον κόπο.
Γαι την Σταυροπούλου είναι το τεύχος 3 του περιοδικού Λαϊκό Τραγούδι αρκετά χρόνια πίσω.
Για το άρθρο του Μανιάτη Ρεμπέτικο & αρχαίοι λυρικοί ποιητές απο μια παλαιότερη συζήτηση στο φόρουμ.Υπάρχει εδω.
Χεραιτώ όλο τον κόσμο που συμμετέχει!
Είμαι αρκετά φρέσκος στο φόρουμ.
Νομίζω ότι υπάρχει και μια ακόμα έμεση πηγή που μπορεί να φωτίσει το θέμα.
Τα τραγούδια του του Δελιά έχουν ξεκάθαρο βιωματικό χαρακτήρα. Νομίζω πως δεν υπάρχει αναφορά σε κάποια γυναίκα που τον εμπλέκει στην πρέζα.
Όχι ότι αυτό έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έμπλεξε, τον μπλέξανε…
Επίσης είναι πολύ συχνό φαινόμενο (ο καθένας μας έχει σίγουρα άπειρα παραδείγματα), ανακρίβειες να ανακυκλώνονται ή πληροφορίες να διαστρεβλώνονται καθώς μεταφέρονται από στόμα σε στόμα, στα πλαίσια ενός κοινωνικού κύκλου.
Αυτό δε σημαίνει ότι η “σκουλαρικού” δεν υπήρξε και ότι δεν έπαιξε σημαντικό ρόλο στη ζωή του Δελιά.
Όσο πιθανό είναι να τον έμπλεξε , εξίσου πιθανό είναι να την έμπλεξε.Μην ξεχνάμε ότι πάντα είναι ψυχολογικά πιο εύκολο οι δικοί μας άνθρωποι να είναι θύματα κάποιων άλλων .
Ξαναλέω, όμως, ότι για μένα η απάντηση σε αυτό το ερώτημα δεν τροποποιεί σε τίποτα την αξία του Δελιά και την τρομακτική δύναμη των τργουδιών του.
Με αφορμή τη συζήτηση για τον Ανέστο, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Έψαξα στοιχεία για το τραγούδι του Αθηναίισσα και βρήκα δύο διαφορετικές πληροφορίες. Στη Ρεμπέτικη Ανθολογία του Πετρόπουλου αναφέρει πως ο δίσκος του Δελλιά ηχογραφήθηκε το 1935 (βέβαια το έχει με ερωτηματικό) και ότι είναι αντιγραφή από τον αντίστοιχο δίσκο του Κατσαρού. Στο rebetiko sealabs γράφει ακριβώς το αντίθετο. Ότι δηλαδή το τραγούδι ηχογραφήθηκε το 1937 και το αντέγραψε αργότερα ο Κατσαρός.
Μήπως ξέρει κάποιος τις αληθείς πληροφορίες?
Τον Κατσαρό, όπως θυμάμαι (δεν το διαβάζω αυτή τη στιγμή, κάπου το είχα δει παλιότερα) τον επισκεπτόταν ταχτικά κάποια συγγενής του από την Ελλάδα, που τον ενημέρωνε και για καινούργια τραγούδια.
Με δεδομένο ότι παλιά οι εταιρείες χτύπαγαν σε δίσκο κυρίως τραγούδια που είχαν ήδη επιτυχία, ώστε να μην παίρνουν ρίσκα, θα μπορούσε ο Δελιάς να το έχει κυκλοφορήσει προφορικά, και ο Κατσαρός να το ηχογράφησε πριν το ηχογραφήσει ο ίδιος.
Κάπως έτσι πρέπει να έγινε και με τον Σαλταδόρο, που είναι του Γενίτσαρη (εκτός αν δεν είναι βέβαια) αλλά ο Κατσαρός τον λέει με άλλους στίχους. Πού τους βρήκε; Τους τραγούδαγε ζωντανά ο Γενίτσαρης αλλά δεν τους ηχογράφησε όλους. Υπόθεσή μου. Υποθέτω λοιπόν, χωρίς καμία βεβαιότητα, ότι μπορεί να έγινε κάπως έτσι και με την Αθηναίισαα.
Ο Πετρόπουλος αναφέρει ότι η ηχογράφηση ήταν του 1935, λάθος ήταν του 1937 (HMV AO 2375).
Επίσης το μόνο στοιχείο που βρήκα σχετικά με το τραγούδι του Κατσαρού,είναι ότι ηχογραφήθηκε το 1938 (ένα χρόνο μετά), παραλείποντας τη λέξη Αθηναίισσα, και κάνοντας την λεβέντισσα.
Δεδομένου οτι ο Πετρόπουλος έχει με ερωτηματικό την ημερομηνία, στην εργογραφία του Κατσαρού,και σε πρόχειρες σημειώσεις περασμένων χρόνων, δεν βρήκα το τραγούδι, με κάνει να πιστεύω οτι είναι το Α. Δελιά, διασκευασμένο από τον Κατσαρό.
Καλησπέρα
Αξιοσημείωτο είναι ότι στην άλλη πλευρά του δίσκου υπάρχει το “βρέ μάγκα το μαχαίρι σου”
επίσης του Δελιά.Συνεπώς το θέμα μπαίνει και για τα δύο τραγούδια.Αυτό που υποστηρίζει ο
Pepe φαίνεται λογικό.Βέβαια έχει ακουστεί ότι ο Κατσαρός κάποια στιγμή πιθανόν να είχε έλθει
στην Αθήνα.(Φέρρης αν θυμάμαι καλά).Το ουσιώδες πάντως είναι ότι έχουμε δύο τραγούδια
σε δύο διαφοροποιημένες και εξίσου όμορφες εκτελέσεις.
Δεν υπάρχει θέμα μόλις το βρήκα, να είναι καλά το http://rebetiko.sealabs.net/
Λοιπόν, η ηχογράφηση του Κατσαρού έγινε στην Αμερική στις 26 Αυγούστου το 1938, δίσκος Orthofonic S-463, ενώ όπως ήδη έγραψα, ο Δελιάς το ηχογράφησε το 1937. Τα στοιχεία του δίσκου είναι στο προηγούμενο ποστ.
Άρα ο Κατσαρός, το δανείστηκε για να το διασκευάσει, στην Αμερική.
Αν η έμπνευση ήταν του Κατσαρού ή του Δελιά κάποια στιγμή που ήρθε ο πρώτος στην Αθήνα, είναι αβάσιμο, και λάθος τρόπος για να το ερευνήσουμε.
Μα δε νομίζω ότι τέθηκε θέμα πατρότητας του τραγουδιού: του Δελιά είναι. Αυτό ξέραμε πάντα, και ο προβληματισμός σχετικά με τον Κατσαρό δεν το θέτει σε αμφισβήτηση.
Ακόμη κι αν ο δίσκος του Δελιά ήταν μεταγενέστερος και όχι μόνο αυτό αλλά αντέγραφε και τον δίσκο του Κατσαρού, και πάλι αυτό δε θα αποτελούσε κατ’ ανάγκην αμφισβήτηση της πατρότητας, αφού άλλο είναι να συνθέσεις ένα τραγούδι κι άλλο να το ηχογραφήσεις.
Γενικά ας κρατάμε όσα δεν έχουμε λόγο να αμφισβητούμε, γιατί η πολλή αμφιβολία μπερδεύει.
Η Αθηναιισα του Δελια ειναι γραμμένη τελη του 1936 η αρχες 1937 ,εχει αριθμο μητρας oga 498 και του Βαβουλα η γουβα με στοιχεια απο τις καρτελες ειναι ηχογραφημενο Απριλιο του 1937 και με μητρα 541 αλλα πενηντα μητρες πισω,αρχες του 37 κατα πιθανοτητα .
Το αλλο του Κατσαρου με βαση τον καταλογο του Spotswood απο τα αρχεια τις victor ηχογραφηθηκε τστις 12 Αυγουστου 1938 ,αποριφτηκε και ξαναηχογραφηθηκε στις 26 Αυγουστου του 1938 ,οπου τελικα κυκλοφορησε.
Ομως το κομματι ενεδεχεται να μην ειναι κανενους τουλαχιστον μελωδικα.
Το ‘‘Κοροιδο’’ του Μαρκου Βαμβακαρη στην Οντεον του 1935-36 εχει περιπου την ιδια μελωδια μετην Αθηναιισα του Δελια ,αλλα με αλλη εισαγωγη και ειναι γραμμενο παλιοτερα
Το ιδιο εχει ξανασυμβει με αλλο ενα τραγουδι του Μαρκου και του Δελια ,η κολπατζου του 1934 μοιραζεται την ιδια μελωδια με τον ''Φιγουρατζη του Δελια που ειναι του 1936 .
,τωρα οι και οι δυο βαλανε το χερι τους σε αδεσποτες μελωδιες η καποιος εφαγε τον αλλο .
Και τελος για να ολοκληρωσω την ολη σκεψη το ‘‘οσοι εχουνε πολλα λεφτα’’ δεν ειναι τιποτα αλλο παρα το κοροιδο αλλαγμενο σε ματζορε δρομο ατόφιο.
Αυτό συμβαίνει με πολλά τραγούδια, όπως ας πούμε η εισαγωγή του Θα σπάσει το μπουζούκι μου είναι περίπου το ίδιο με το Ενας μάγκας στο Βοτανικό σε μινόρε αντί σαμπαχ. Το ίδιο έχω παρατηρήσει πολύ στον Σκαρβέλη ο οποίος… κλέβει τον εαυτό του. Όταν έχουμε να κάνουμε με λαϊκή μουσική, τα δάνεια κι οι οικειοποιήσεις πάνε κι έρχονται…
Τι λέτε ωρέ; Το δικό σου πράμα ούτε να το κλέψεις μπορείς ούτε να το δανειστείς ούτε να το οικειοποιηθείς. Εκείνο το χώμα ήταν δικό τους και δικό τους. «Αδέσποτο», εντάξει έτσι το λέμε αλλά δε σημαίνει «κανενός», σημαίνει «ολωνών». Κοινό κτήμα, παράδοση.
(Εφόσον βέβαια είναι όντως αδέσποτο. Αν είναι καποιανού, αλλάζει.)
Να απαντήσω μιά και με πήραν και μένα τα σκάγια!Δεν αναφέρομαι στα αδέσποτα,εξ άλλου τον όρο κλοπή
τον βάζω σε εισαγωγικά.Οπωσδήποτε αναφέρομαι στην εποχή που κατοχυρώνεται η πνευματική ιδιοκτησία
και μετά.Δέχομαι να βάλω και στον όρο πνευματική ιδιοκτησία εισαγωγικά ,τουλάχιστον στο ρεμπέτικο
τραγούδι.Ομως το να παίρνει κανείς μιά δυό δέκα πάρτες τραγουδιών επωνύμων(οπως λέει ο Ρούκουνας),να τις
μοντάρει εγκεφαλικά και τελείως συνειδητά και να κάνει “νέο τραγούδι”,θεωρώ ότι ειναι αθέμιτο.Παράδειγμα
τετοιας διαδικασίας είνια το τραγούδι “τα τσόκαρα” που μετετράπηκε στο “δε μπορείς,δε μπορείς”.
Η όλη αυτή διαδικασία στην περίοδο που αναφέρομαι γίνεται για το χρήμα και όχι γιατί οι μουσικές αυτές
ήταν κτήμα ολονών όπως συνέβαινε στην εποχή των αδέσποτων και του δημοτικού τραγουδιού.
Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι και την τελευταία αυτή περίοδο ο επώνυμος συνθέτης μπορεί να
έχει επιρεαστεί ασυνείδητα από κάποιο τραγούδι που ακουσε κάπου καποτε και η επιρροή να περάσει ύστερα
σε κάποιο δημιούργημα του.Αυτό κάθε άλλο παρά αθέμιτο είναι.
Βέβαια εμείς κατόπιν δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ακριβώς συνέβαινε μες στο μυαλό του συνθέτη και
γι΄αυτό δεν μπορούμε να είμαστε κατηγορηματικοί.Εγώ π.χ.δεν μπορεί να είμαι σίγουρος εκατό τα εκατό
ότι η μουσική απ΄τους “λαχαναγορίτες” είναι “κλεμμένη απ΄τους"λαχανάδες” 'οπως υπεστήριζε ο Παπάζογλου.
Οι τεχνοκράτες εκείνοι, που ίδρυσαν και στην Ελλάδα (προφανώς έχοντας για παράδειγμα ευρωπαϊκές ανάλογες προσπάθειες) ένα φορέα για την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας, τον έφτιαξαν κατά πώς τους βόλευε, ώστε απλά να κατοχυρώνονται όσο καλύτερα γίνεται τα οικονομικά οφέλη συνθετών, στιχοπλόκων κλπ. χωρίς να τους απασχολήσει οτιδήποτε άλλο. Αν π.χ. είχαν προνοήσει να δεχτούν και ότι υπάρχει, τη στιγμή αυτή που σκαρώνεται η ΑΕΠΙ, ένας τεράστιος αριθμητικά πλούτος συνθέσεων και στιχουργημάτων που δεν ανήκουν σε κανέναν ή, όπως σωστά το θέτει ο Περικλής, ανήκουν σε όλους, και ότι αυτά δεν μπορεί να τα οικειοποιηθεί κανείς, δεν θα είχαμε αργότερα τραγελεαφικά φαινόμεναν όπως την κατοχύρωση της “Ιτιάς” σε 7, 8 ή περισσότερα ονόματα “παραγόντων” του δημοτικού τραγουδιού.
Μπίλαντ, με τις τελευταίες σου διευκρινίσεις, οι οποίες ήταν σαφέστατες, το ξεκαθάρισες πλήρως. Τώρα συμφωνώ.
Σχετικά με τους Λαχανάδες και τους Λαχαναγορίτες: η ομοιότητα της μελωδίας των στίχων είναι όντως χτυπητή. Μην πω ότι και το κοινό μοτίβο της λέξης «λάχανο» σε βάζει (όχι εσένα, γενικά εννοώ) σε υποψίες: αν τα δύο τραγούδια είχαν γραφτεί σήμερα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο ένας συνθέτης κλείνει το μάτι στον άλλο, μ’ ένα κρυφο-hommage. Bέβαια εκείνο τον καιρό δεν ξέρω να υπήρχε αυτή η συνήθεια.
Αν δούμε όμως τη μελωδία του οργανικού μέρους, εκεί κατά τη γνώμη μου βρισκόμαστε στο χώρο του αδέσποτου. Καμία μεν από τις δύο εισαγωγές δεν ξέρω να υπάρχει και σ’ άλλο τραγούδι. Όμως και οι δύο στηρίζονται σ’ ένα σκελετό που με τη μία ή την άλλη μορφή τον βρίσκουμε και στο Ωφ Αμάν (Πίνω και μεθώ), και στα Ούλα σου, λίγο πιο συγκαλυμμένα στο Αίνιγμα του Παπάζογλου, και σε άλλα τραγούδια που αυτή τη στιγμή μού διαφεύγουν αλλά το ‘χω παρατηρήσει. Με δεδομένο τον κοινό ρυθμό, έχουμε κοινή λίγο-πολύ κίνηση της μελωδίας (στους Λαχαναγορίτες λιγότερο) και κοινό λίγο-πολύ μοίρασμα των χρόνων (στο Αίνιγμα λιγότερο), σε διαφορετικούς δρόμους.
Θα μου πεις: μα φυσικό δεν είναι να μοιάζουν, αφού είναι στον ίδιο ρυθμό; Άμα πας να γράψεις μια μελωδία από δύο + δύο μέτρα απτάλικου, πόσο περιθώριο πρωτοτυπίας έχεις; Αφενός σωστό κι αυτό, μόνο που δεν είναι όλα τα απτάλικα έτσι. Αφετέρου, αυτό ακριβώς είναι η παράδοση: μπορώ να φτιάξω ένα μοτιβάκι με τον ίδιο ρυθμό και να προσπαθήσω επίτηδες να μη μοιάζει, αλλά πιθανότατα θα ακούγεται εκτός ύφους.
Πάντα στις λαϊκές παραδόσεις, ανώνυμες αλλά ακόμα και επώνυμες πολλές φορές, η δημιουργία καλείται να χωρέσει μέσα σ’ ένα στενότατο περιθώριο πρωτοτυπίας. Ό,τι βγάλει κανείς, αναπόφευκτα δεν θα είναι και πάρα πολύ πρωτότυπο. Δε σημαίνει όμως ότι το πήρε από εδώ ή από εκεί, απλώς ότι ανήκει στη συγκεκριμένη παράδοση.