Μα βεβαίως Άρη μου, δεν πρέπει να αποκλείουμε τίποτα, δεν απέκλεισα άλλωστε. Αλλά αφού μας φαίνεται τραβηγμένη η άποψη του - Γενίτσαρη, λοιπόν, ας ψάχνουμε μέχρι να βρούμε άκρη.
1 «Μου αρέσει»
Να συμπληρώσω εδώ ότι και ο Σχορέλης στην Ανθολογία του αναφέρει τη γυναίκα αυτή ως αιτία που έπεσε στην πρέζα το Ανεστάκι.
Πάντως, τραγούδια σχετικά έγραψαν και άλλοι δημιουργοί χωρίς να έχουν προσωπική εμπειρία, απλά κατέγραφαν ό,τι έβλεπαν…
Ο Γενίτσαρης είχε εξοριστεί στην Ίο το ΄38 ως “δημόσια επικίνδυνος” και αναφέρει την εκεί συνάντησή του με το Δελιά.
Ο Γενίτσαρης αναφέρει την πληροφορία πως ο Ανέστης έδινε το βιβλίο τροφίμων για 15 μέρες που δικαιούνταν οι εξόριστοι για να εξασφαλίζει ουσίες…
1 «Μου αρέσει»
Ο Σχορέλης γράφει τα “λόγια του Μπαγιαντέρα”. Αντίστοιχα ο Χατζηδουλής τα λόγια του Παπαϊωάννου. Ο Γενίτσαρης αφηγείται απευθείας. Κι όλοι συμφωνούν. Η περίπτωση της σύμπτωσης είναι πιο “τραβηγμένη” απ’ όσο “τραβηγμένα” φαίνονται τα γεγονότα.
Εκείνο που έχει ιδιαίτερη αξία στο άρθρο του περιοδικού “Λαϊκό τραγούδι” είναι το ότι αν η ημερομηνία θανάτου βγαίνει από το αρχείο του Δρομοκαΐτειου, τότε έχουμε ανατροπή των μέχρι τώρα υποθέσεων, καθώς η επικρατέστερη χρονιά θανάτου του Δελιά ήταν το 1943. Η Νταίζη Σταυροπούλου μάλιστα (σε συνέντευξή της στον Κώστα Χαταζηδουλή που επίσης δημοσιεύτηκε στο “Λαϊκό τραγούδι”) επιμένει στο 1942.
Η ημερομηνία θανάτου του Δελιά θεωρήθηκε σημαντική γιατί ήταν ένα από τα πιο ισχυρά επιχειρήματα που αντίκρουαν τη φήμη ότι ο Δελιάς έχει γράψει τον “Κάβουρα”, το τραγούδι που ηχογράφησε το 1960 ο Μάρκος. Ελεγαν δηλαδή ότι ο Δελιάς αποκλείεται να το έγραψε, για τον απλό λόγο ότι πέθανε νωρίτερα από το Γιώργο Κάβουρα. Αυτό λοιπόν το επιχείρημα ανατρέπεται, χωρίς βέβαια αυτό ντε και καλά να επιφέρει “αλλαγή πατρότητας” του “Κάβουρα”.
Για το κομματι ‘‘ο καβουρας’’ εχει υπωθει απο τον γενιτσαρη οτι το κομματι το επαιζε ο δελιας με αλλα λογια και μαλιστα ειχε και δευτερη εισαγωγη, οι στιχοι προστεθηκαν αργοτερα πιθανως μετα τον θανατο του,περισσοτερα για αυτο ξερει ο χατζηδουλης, ο οποιος βεβαιωνει και απο αλλες μαρτυριες οτι η μουσικη ειναι του δελια.
1 «Μου αρέσει»
Aρη αλλο ενα κομματι του Δελλια που εχω απο ενα cd αρχειον ελληνικης δισκογραφιας ειναι το ‘‘τζιτζιφιωτησα’’
Για την Τζιτζιφιώτισσα έχει γίνει κουβέντα, ρίξε μια ματιά εδώ.
Την τραγική ιστορία του Δελιά εξιστόρησε και ο Μπάτης στον Γεωργιάδη.
1 «Μου αρέσει»
Ημερομηνια θανάτου του Δελιά εχουμε;
Αλλού, όπως στο Σχορέλη, αναφερεται το 1941.
Η πληροφορία λέει πως τάφηκε στις 31 Ιουλίου 1944.
Επιβεβαιώνεται και από το Βολιότη - Καπετανάκη.
[Εδώ και μια πενταετία το είχα μαζέψει από αφιέρωμα εφημερίδας στον Ανέστη το στοιχείο που αφορούσε το θάνατό του.
Παλιότερα, αναφερόταν μέχρι και το ΄41 ως πιθανή χρονολογία, αλλά νεότερη έρευνα έφερε στο φως περισσότερα στοιχεία].
Ρε σεις, παρακολουθήστε τη συζήτηση στην οποία συμμετέχετε!
Ξαναλέμε:
Η επικρατούσα άποψη έλεγε ότι ο Δελιάς πέθανε το 1943. Η Ντ. Σταυροπούλου έλεγε πώς έφυγε το 1942. Τώρα αναφέρεται ότι πέθανε στα 1944. Αν τα στοιχεία του περιοδικού είναι από τα αρχεία του Ψυχιατρείου, τότε…
περα απο τα στοιχεια αυτα που συζηταμε πρεπει να αναφερουμε οτι το περασμα αυτου κορυφαιου αυτου μουσικου απο την δισκογραφια και απο τα παλκα καθορισε πολλα απο το μελοντικο στυλ παιξιματος στο μπουζουκι,πχ.στον αμανε ραστ το ζειμπεκικο στο τελος ειναι ενα δειγμα μεγαλης εμπνευσης οποιος το ακουσει καποιο κοματι γνωστο θα του θυμισει ,επισης στο αθηναικο ταξιμι και ζειμπεκικο του μπατη παλι εκει βλεπουμε την διαφορετικοτητα του παιξιματος του και για να τελειωνω ο βασιλης τσιτσανης τον εχει αναφερει ως μια απο τις δυο μεγαλυτερες επιρροες του δηλωνωντας οτι καθε πεννια του δελια ηταν για εκεινον η εμπνευση για να γραφει τραγουδια.
Κύριε Πολίτη,
εγώ δεν είμαι τόσο φανατικός με το ρεμπέτικο τραγούδι, όπως βλέπω ότι είστε όλοι εδώ μέσα, απλά κάποια από αυτά μου αρέσουν πολύ και τα έχω τραγουδήσει και τα τραγουδώ κάποιε στιγμές. Όμως παρεμβαίνω γιατί νομίζω πως κάνετε ένα μεγάλο λάθος.
Ασχολείστε και με τα πάθη των ανθρώπων αυτών και στην ουσία παραβλέπετε το ταλέντο τους. Γιατί αλήθεια οι ρεμπέτες ασχολούνται τόσο με τις “ουσίες”; Και εσείς πρέπει τελικά να ασχολείστε με την “μίζερη πλευρά” των ανθρώπων αυτών; Έχω την γνώμη, γιατί πολλοί διαβάζουν τα γραφόμενά σας, ιδίως νέοι, πως δεν προσφέρετε κάτι καλό , αλλά κάποιους από αυτά τα “ιερά τέρατα” τους μειώνετετε, ασχολούμενοι με τα πάθη τους. Και να ξέρετε πως δεν βοηθάτε το ρεμπέτικο τραγούδι στην ιστορική του διαδρομή, μάλλον το μειώνετε. Γιατί δεν εξειλεώνονται, όσο μεγάλοι και αν είναι, με τα τραγούδια τους. Και βέβαια δεν πρέπει να γίνονται πρότυπα για τους νέους “ρεμπέτες.”. Είπαμε, μεγάλοι και τρανοί. Εγώ που είμαι πολλά χρόνια μουσικός και λοιπά, δυσκολεύομαι να πιστέψω πως μόνο το ένστικτο ταλέντο αυτών των ανθρώπων οδήγησε τα βήματά τους στην σύνθεση και τον στίχο τέτοιων τραγουδιών.
Βέβαια έχω μιαν εγήγηση: Πως κάθε συνθέτης μικρός- παίρνει πολύ νερό αυτό- ή μεγάλος, δεν γράφει μόνος του μουσική. Γιατί τότε θα έγραφαν όλοι.
ΚΑΠΟΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΔΥΝΑΜΗ οδηγεί το μυαλό του να το γράψει. Αυτά χωρίς να με παρεξηγήσετε- δεν είμαι τόσο θρήσκος όσο μπορεί να πιστέψετε-, αλλά δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση. Έτσι λοιπόν και απευθύνομαι σε όλους σας, θα σας παρακαλούσα να μην ασχολείστε με την μελανή πλευρά της ζωής αυτών των ανθρώπων. ΕΛΠΙΖΩ μην αρχίσετε να με “πυροβολείτε”.
Φιλικά
adreo
Φίλε ANDREO
σ’ αυτό το forum δεν κινδυνεύεις να παρεξηγηθείς. Αυτά που γράφεις όμως δεν ισχύουν σε καμία περίπτωση για τον απλό λόγο ότι δεν είσαι γνώστης -προφανώς- σε βάθος χρόνου των συζητήσεων που έχουν γίνει εδώ για τέτοιου είδους θέματα.
Είμαι μέλος εδώ και πολλά χρόνια (πόσα;;
και παρακολουθώ ανελειπώς την πορεία του. Ποτέ δεν διέκρινα κάτι από αυτά που ανέφερες στο post σου.
Όλοι αγαπάμε το ρεμπετικο τραγούδι με τα ωραία του και με τα άσχημά του. Δεν μένουμε να κοιτάζουμε το δέντρο -απολαμβάνουμε το δάσος!
Αν έχεις το κουράγιο και τον χρόνο να ψάξεις μέσα στο forum, θα δεις να δικαιώνονται όσα σου αναφέρω…
Μια παρέμβαση κι από μένα.
Επιβάλλεται να γνωρίζουμε κι αυτή την τραγική πλευρά της προσωπικής ζωής του Δελιά, γιατί μόνο έτσι θα κατανοήσουμε και θα εκτιμήσουμε τη σπαρακτικότητα και τον προφητικό τόνο π.χ. του «Πόνου του πρεζάκια».
Έπειτα, καθόλου δε μειώνεται η αξία του έργου ενός δημιουργού αν γνωρίζουμε - σε βάθος όμως - τις επιρροές και κυρίως τις γενικότερες συνθήκες που επικρατούσαν στην εποχή του.
Και επειδή το θέμα εδώ είναι οι «ουσίες», ας θυμηθούμε πως κακώς έχουμε ταυτίσει μόνο το ρεμπέτικο με τη χρήση τους.
Πόσα ελαφρά τραγούδια, οπερέτες, ταγκό, ρούμπες, επιθεωρησιακά νούμερα έχουν ως θέμα τους τις «ουσίες»;
Ακριβώς γιατί ήταν διαδεδομένη η χρήση τους κατά το μεσοπόλεμο.
Και βέβαια πάντα σκόπιμα αποσιωπούνται οι αιτίες, οι πραγματικές διαστάσεις και οι ηθικοί αυτουργοί του προβλήματος που ονομάζεται γενικά «χρήση ουσιών».
Εξάλλου, ακόμα και το ΄35 η ίδια η πολιτεία επιδότησε σαν αγρότες τους χασισοκαλλιεργητές και τους εμπόρους του είδους.
Ξεχνάμε π.χ. πως η ίδια η πολιτεία δέχτηκε έναντι πολεμικών αποζημιώσεων από τη Γερμανία 36 κ. κοκαΐνης και 21 κ. μορφίνης, τα περισσότερα από τα οποία πουλήθηκαν με τις ευλογίες της στη μαύρη αγορά;
Θα μπορούσαμε πολλά ακόμα να προσθέσουμε με αφορμή την κουβέντα μας.
Ακούστε και μιά μαρτυρία σε MP3 εδώ:
Φίλε μου και φίλοι μου,
θα επιμείνω στην άποψή μου, ότι δεν πρέπει να ασχολούμαστε με την μελανή πλευρά της ζωής αυτών των κατά τα άλλα “ιερών τεράτων”. Εγώ κρίνω όσο μπορώ βέβαια τα δημιουργήματά τους , και λόγω κάποιων προσόντων που έχω στην Μουσική, κρίνω την ενστικτώδη γραμμή και υφή της μελωδίας των ρεμπέτικων τραγουδιών, καθώς και των στίχων που βέβαια κανένας μεγάλος ποιητής δεν θα μπορούσε να γράψει. Και είναι όντως ΜΕΓΑΛΟΙ. Αποκαλύπτομαι μπροστά στις γνώσεις που έχετε γύρω από το ρεμπέτικο τραγούδι. Εγώ δεν έχω εμβαθύνει τόσο φανατικά σε αυτό, όπως εσείς.
Δεν γνωρίζω βέβαια αν είναι βαθειές γνώσεις που περνούν μέσα από την κριτική-που είναι πολύ δύσκολο να την κάνει κανείς-, ή είναι ένα είδος φανατικής υποστήριξης, όπως συμβαίνει π.χ. με το ποδόσφαιρο.
Και πάλι ελπίζω στην κατανόησή σας και θέλω να πιστεύω πως η ανταλλαγή απόψεων αλλά και ιδεών, με έναν ίσως μοναχικό καβαλάρη οπως είμαι εγώ σε σχέση με σας που γνωρίζεστε χρόνια, θα ωφελήσει την κουβέντα. Πάντως επαναλαμβάνω- και μη με πείτε υποκριτή- πως δεν χρειάζεται να συζητάμε για τις κακές συνήθειες των ταλαιπωρημένων αυτών ανθρώπων, αλλά για την ουσία. Σίγουρα δεν είμαι γνώστης των συζητήσεών σας σε βάθος χρόνου, αλλά σε τι βοηθάει αυτό; Τώρα αν δικαιώνεσαι-στε από την σε βάθος χρόνου ενασχόλησή σας με το ρεμπέτικο; Μάλλον έτσι είναι, αλλά όχι ως προς το σκέλος της μελανής -όχι όλων βέβαια- ζωής αυτών των ανθρώπων.
Εγώ σε ένα μόνο γεγονός στάθηκα. ΣΤΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΣΧΟΛΕΙΣΤΕ με τα κακά, αλλά με τα ωραία, δηλαδή την μουσική τους.
Βέβαια όπως θέλετε εσείς την κάνετε την συζήτηση , όμως θα μου επιτρέψετε να υποστηρίζω την γνώμη μου. Και βέβαια δεν έχω σκοπό να τραβήξω σε μάκρος αυτή την συζήτηση. Θα επέμβω κάποια στιγμή, αν με ενδιαφέρει κάτι από την συζήτησή σας και αν το θέλετε.
Με φιλικά αισθήματα προς όλους σας…
Adreo
Δηλαδή φίλε, όταν μεθαύριο βγει ένα βιβλίο (κοντινή γιορτή, αλληλούια) που θ’ αναδεικνύει τον …τάδε επιχειρηματία ως έναν από τους κορυφαίους (ίσως και τον κορυφαίο) στιχουργούς του λαϊκού μας τραγουδιού, τότε δε θα σε ενδιέφερε το πώς π.χ. ένα πρεζάκι ή έναν άφραγκος χασικλής ή ένας τσιγγάνος έγραφε μεγάλα τραγούδια, αλλά λόγω “αντικειμενικών” δυσκολιών αναγκαζόταν να τα πουλάει (ή και να τα χαρίζει) σε κάποιους επιτήδειους;
Και σε τελευταία ανάλυση γιατί να μπούμε σε μια διαδικασία “αποστείρωσης” του ρεμπέτικου; Γιατί το να βγάλεις έξω τα χασίσια, του τεκέδες και τα καλάμια από το ρεμπέτικο είναι σαν να βγάζεις το σκόρδο από το τζατζίκι.
Κανείς δεν κρίνει ένα -μουσικό- έργο, κρίνοντας την προσωπικότητα του δημιουργού. Το έργο και ο δημιουργός εξετάζονται χωριστά. Ομως εξετάζουμε και την προσωπικότητα. Γιατί από αυτή συχνά σου δίνεται η δυνατότητα να κατανοήσεις πολλές πλευρές του έργου του δημιουργού. Και στην περίπτωση του Δελιά… μιλάμε γι’ ανοιχτό βιβλίο.
Αγαπητέ adreo ή μοναχικέ καβαλάρη (όπως αυτοπαρουσιάστηκες), το λαϊκό τραγούδι είναι σε αυτό το φόρουμ το σημείο που μας ενώνει σαν μέλη του, αλλά (ευτυχώς) μας διαφοροποιούν και πολλά: Προτιμήσεις, γνώσεις, εμπειρίες, απόψεις, χρόνος “ενασχόλησης” κ.λ.π. Επομένως η στάση σου “εσείς όλοι κι εγώ” :083:είναι λίγο μοιραία τραβηγμένη.
Φυσικά μπορείς να υποστηρίζεις τη γνώμη σου και να μην ασχολείσαι με την “μελανή πλευρά” και τις “κακές συνήθειες αυτών των ταλαιπωρημένων ανθρώπων”, δεν μπορείς όμως να επιμένεις “στο να μην ασχολούνται” κάποιοι άλλοι, όσοι θέλουν, χωρίς μάλιστα να το δικαιολογείς με κάποια επιχειρήματα.
Η “καλή πλευρά”, δηλαδή οι στίχοι και η μουσική τους, όχι μόνο εμπνεύστηκε/αξιώθηκε (σε πολλούς απ΄ αυτούς) από τα πάθη και τα μελανά βιώματά τους αλλά τα περιγράφει κιόλας, πράγμα που προσωπικά δεν μπορώ με τίποτα να αγνοήσω.
Θα συμφωνήσω με όσα είπαν οι παραπάνω :109: και θα ήθελα να πω ότι εμείς εδώ δεν είμαστε αυτοί που θα βγάλουν πόρισματα και θα κατατάξουν τους δημιουργούς σε κατηγορίες ανάλογα με τι μάρκα τσιγάρα καπνίζανε. Εμάς μας αρέσει η μουσική και τα τραγούδια τους.
Το internet μας έδωσε την δυνατότητα να κουβεντιάζουμε για ένα θέμα που μας αρέσει, ακόμα κι αν ποτέ δεν θα συναντηθούμε από κοντά. Μας αρέσει να σχολιάζουμε, να λέει ο καθένας την γνώμη του και να ζητάμε και βοήθεια σε ό,τι δεν ξέρουμε εφόσον κάποιος μπορεί να βοηθήσει.
Δεν είμαστε φιλοσοφικό forum, αλλά μια παρέα.
Θα σχολιάσουμε και τα καλά και τα άσχημα της μουσικής που μας αρέσει χωρίς ταμπού (γιατί να έχουμε άλλωστε;). Δεν θα ήθελα να καταλήξουμε να λέμε πως η ατμόσφαιρα στους τεκέδες ήταν θολή λόγω καύσης βοτάνων, λόγω έλλειψης ικανοποιητικού εξαερισμου…
Δεν υπάρχει λόγος να λογοκρίνουμε και να ωραιοποιούμε την πραγματικότητα, δεν υπάρχει λόγος να δημιουργούμε “μαγικές εικόνες”
Θεωρώ το θέμα λήξαν.
Δεν πολυκαταλαβαίνω το παράδειγμά σου. Και έχουμε διαφορά απόψεων. Εσείς ακολουθείστε τα πιστεύω σας και εγώ τα δικά μου. Πάντως η παρέμβασή μου δεν είχε το νόημα που δίνετε όλοι σας. Θα σας διαβάζω πάντως.
Φιλικά
adreo
Δεν έχω λόγους να σας κοντράρω.
Απλά οι κακές συνήθειες δεν πρέπει να προβάλλονται. Πιθανόν να μην έχω γίνει κατανοητός. Όσον αφορά το “μοναχικός καβαλάρης” είναι σχήμα λόγου. Και αποδίδει ουσιαστικά το ότι όλοι μαζί -δυο ,τρεις βέβαια είστε- είστε εντελώς αντίθετοι σε ότι υποστηρίζω.
Να ξέρετε βέβαια πως η σιωπηρά πλειοψηφία- που κατά κανόνα είναι τεράστια-, εγώ πιστεύω πως είναι μαζί μου. Όμως δίνω και τέλος στην παρέμβασή μου. Δεν ωφελεί τελικά η συζήτηση.
Φιλικά
adreo