Γεια σας,
Έχω βρει ένα ωραίο Αλβανό (Τσιγγάνο) τραγουδιστή στο youtube, τον Muharrem Ahmeti. Όχι ρεμπέτικα βέβαια, μάλλον προς το “σκυλολαϊκό”, αλλά τι να κάνω, τη βρίσκω και με αυτά!
Θα ήθελα να μάθω ποιο είναι το μπουζουκοειδές όργανο που φαίνεται σε κάποιες φάσεις στα κλιπ.
Εύα
Saz, σάζι.
Ευχαριστώ, Ισαάκ! Ώστε δεν είναι καθόλου αλβανικό αλλά τουρκικό! Έπρεπε να ξέρω. Το αλβανικό ciftelli είναι πιο μικρό, έτσι δεν είναι;
Εύα
Δυο ερωτησεις εχω για το Σαζ.
-Ειναι οντως τουρκικης προελευσης?Ειχα την εντυπωση πως ειναι Περσικο οργανο.
-Ειναι αληθεια οτι στα Περσικα “Σαζ” ονομαζονται ολα τα ενχορδα?
Νικόλα, μιά φίλη που’χω στην Τουρκία που παίζει ούτι και σάζι, το λέει και μπαγλαμά.
Όταν τη ρώτησα μιά φορά αν ξέρει το δικό μας μπαγλαμά τρόμαξα να της εξηγήσω τί εννοούσα. Άβυσσος:082:
Προέλευση νομίζω ότι είναι περσική.
Ειχα μια συζητηση τις προαλλες με ενα Τουρκο συμφοιτητη ο οποιος μου ειπε οτι οντως το Σαζ στη Τουρκια το λενε μπαγλαμα.
Βασικα στη Τουρκια μου ειπε οτι
-Το Σαζ το λενε μπαγλαμα
-Το μπαγλαμα το δικο μας το λενε Greek Baglama
-Οτι οταν καποιος αναφερεται σε Σαζ αναφερεται γενικα σε μια οικογενεια ενχορδων και οχι στο συγκεκριμενο.
Αυτα λιγο περιεργα μου ακουστικαν για αυτο και ηθελα μια επιβεβαιωση.
υπάρχουν ονόματα για κάθε μέγεθος σαζιού στην Τουρκία.
παραθέτω την αντιστοιχία όπως την θυμάμαι, αν και νομίζω πως δεν είναι δύσκολο να τα βρείτε αυτά και να τα διασταυρώσετε γιατί μπορεί η μνημη μου να με απατά.
Μιλάμε για μεγέθη/διαστάσεις οργάνων (υπάρχουν και διαφοροποιήσεις στα διαστήματα, στις χορδές κ τα κουρδίσματα)
ΕΛΛΑΔΑ— ΤΟΥΡΚΙΑ
μπαγλαμας —τζουρά, ιτσετέλι
τζουράς — μπαλγαμά (κοπούζ ?)
μπουζουκι — μπαλγαμά*
όντως, αν πεις σε ένα Τούρκο τη λέξη “μπαγλαμά” δεν πρόκειται να πειστεί ότι αναφέρεσαι σε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέμε στην Ελλάδα σάζι.
Είχα την ατυχία, να προσπαθώ επί ώρες, μάταια, να εξηγήσω σε έναν Τούρκο ότι το όργανο που κρατούσα ήταν ελληνικό και λεγεται μπαγλαμάς…
(*υπάρχουν και οι ονομασίες ντιβάν σαζ και μεϊντάν σαζ που είναι λίγο μεγαλύτερα από το τουρκικό μπαγλαμά)
υπαρχουν πολλα μεγεθη σαζιών το μπαγλαμα σαζ αναφεροντε στο μικρο σαζι (μεγεθος μπουζουκιου ) και εχω ακουσει και σαζ buzuk που ειναι το μεγαλυτερο σε κλιμακα , οσο αφορα απο οσο ξερω το σαζι ειναι αραβικο όργανο .
δεστε και ενα χελωνονιντζακι που παιζει σαζι … http://www.youtube.com/watch?v=7d0stZ2eG1I
Μην ξαναπέσουμε σε εκείνες τις ατέρμονες συζητήσεις «όχι δικό μας είναι, όχι δικό μας». Μακρυμάνικο λαουτοειδές είναι, διαδεδομένο σε όλη τη βαλκανική, μανίκι και «καράουλο» θυμίζουν έντονα ταμπουροειδή του ελληνικού χώρου 19ου αιώνα. Αν μέτρησα καλά, έχει πέντε στριφτάρια άρα δεν έχει αρματωσιά κιντελιού (ικιτέλλι) αλλά τρίχορδου. Εγώ ταμπουρά θα το ονόμαζα, μια που το θέμα των ονομασιών δεν έχει κωδικοποιηθεί και ευτυχώς που δεν έχει, δεν σηκώνουν ευρωπαϊκή ορθολογισμική τακτοποίηση αυτά.
Η λέξη Σάζ, είτε περσική είτε αραβική είτε οτιδήποτε, σημαίνει όργανο γενικά. Θυμίζω την «ορχήστρα λεπτών οργάνων» της Πόλης, όπως αποδόθηκε ελληνικά από τους Τσιαμούλη – Ερευνίδη ο όρος ince saz. Ο προσδιορισμός baglama σημαίνει δεσμός, δηλαδή μανίκι με μπερντέδες. Κάθε απόπειρα περαιτέρω αποσαφήνησης ή ταξινόμησης κατά τη γνώμη μου επιφέρει μεγαλύτερη σύγχυση από όποια σαφήνεια κατορθώνει ίσως να δόσει. Αλλά τον τελευταίο λόγο τον έχουν οι οργανοποιοί και δεν είδα κανέναν να εμφανιστεί στο θέμα μας αυτό ως τώρα.
Χαρακτηριστικό είναι ότι το καημένο το ταμπουροειδές στην φωνακλάδικη σκυλέ ορχήστρα του (επίσης φωνακλά) Αλβανού ούτε που ακούστηκε, παρά τους μαγνήτες του, λες και το είχαν μόνο για φιγούρα.
Efcharisto olous gia tis plirofories (signomi gia to frangochiotika, den vriskw ta ellinika grammata).
Edw einai duo wraia “unplugged” clips, me baglama kai cumbus:
Eva
Πολύ θα με ενιέφερε γιατί στην Ελλάδα ονομάστηκαν “μπαγλαμάς” το “μωρό” της μεγάλης οικογένειας ενώ σ’ άλλες χώρες πρόκειται για το όνομα ενός αρκετό μεγάλο όργανο…
μην ξεχνας οτι υπαρχει πολυ μεγαλυτερο σε κλιμακα σαζι απο το μπαγλαμα σαζι
Μάρθα, το έχω ξαναπή: η προσέγγιση φαινομένων και καταστάσεων της ανατολικής κουλτούρας δεν πρέπει να γίνεται με τον δυτικοευρωπαϊκό ορθολογιστικό τρόπο. Το ξέρω, είναι δύσκολο, και εγώ έχω κάνει τέτοια λάθη παλαιότερα. Ο πολιτισμός σε αυτά τα μέρη ήταν σε μεγάλο βαθμό προφορικός, δηλαδή πολύ ρευστός. Έτσι, έτυχε, και ξαφνικά κάποιος βρήκε να ονομάσει μπαγλαμά κάποιο συγκεκριμένο όργανο. Έτυχε να καθιερωθεί, δεκάδες άλλες διαφορετικές προσπάθειες δεν προχώρησαν. Θα το δεχτούμε χωρίς ορθολογιστική προσέγγιση ερμηνείας.
Baglama (με μαλακό g) ονομάζεται όλη η οικογένεια εγχόρδων “τύπου σάζι” (με μακρύ λαιμό) τα οποία έρχονται από την ανατολία. Σ’αυτή την οικογένεια ανάλογα με το μέγεθος παίρνουν και άλλο όνομα όπως cura (τζουρά), divan κ.τ.λ.
Ανακάλυψα στο ιντερνετ (πληροφορία από έναν επιστημώνα) ότι η οικογένεια σωστά ονομάζεται “μπαγλαμάς”, ένω “σάζι” είναι (έγινε) μια λαϊκή έκφραση του λαού.
Με τον καιρό ονομάστηκαν τα διαφορετικά όργανα κατά του μεγεθός με τα γνωστά ονόματα, και οι Έλληνες καθιερώσανε τους δικούς ορισμούς τους, φυσικά πρέπει να σκεφτούμε και τις γνωστές αλλαγές στον οργάνων στο πέρασμα του χρόνου, που πάλι είναι ένα άλλο θέμα.
Χαιρετώ,
Στην προσπαθεια μου να βοηθησω στον προσδιορισμο του ατερμονου και ασαφους ερωτηματος
σας παραθετω τα παρακατω:
1.Το όργανο που αναφερεστε ειναι Ηλεκτρικο Σαζι(ελληνιστι)Εlektro Baglama(τουρκιστι).
2.Πιστευω κατα την δικη μου γνωμη οτι δεν ειναι αποκλειστικα ουτε αλβανικο,ουτε ελληνικο,ουτε τουρκικο,ουτε κουρδικο,ουτε κανενος αλλου επιδοξου πολιτιστικου διεκδικητη.
Κι αυτο γιατι τα αχλαδοσχημα νυκτα οργανα παρατηρουνται καθ’ ομοιωση σε ολους τους λαους απο
την ανατολη ως τη δυση κι απ’ τον βορρα εως τον νοτο.
Τωρα, αν καποιος θελει να ψαξει την ιστορια των οργανων θα βρεθει αναμεσα σε διαφορες αποψεις που ποικιλουν αναλογα με την διαθεση τις πηγες και τους σκοπους του ερευνητη ή την αναγκη ενος
εθνους να εχει ή να δημιουργησει πολιτιστικη κληρονομια για ευνοητους λογους.
3.Αυτο που εμεις ονομαζουμε Σαζι(Saz:καλαμια,καλαμι/οργανο), οι Τουρκοι το ονομαζουν κυριως, Baglama το οποιο και αλλαζει ονομασια αναλογα με το μεγεθος ή την οψη του γενικοτερα(Baglama,cura,meydan,divan,bozuk,bass baglama,elektro baglama).Oι Τουρκοι θεωρουν οτι προγονος του Βaglama ειναι το Kopuz(το οποιο και απανταται αυτουσιο σε ολες τις τουρκογενεις περιοχες απο την ΜΑσια εως την Βακτριανη) αποκλειοντας οποιαδηποτε αλλη θεωρια οπως διαβασα σ ενα site του Τουρκικου υπουργειου πολιτισμου αλλα δεν θυμαμαι την διευθυνση να σας γραψω.
3.Στην ελληνικη παραδοση ειναι διαδεδομενο με την ονομασια Ταμπουρας(οχι πανομοιοτυπο παντα με το Σαζι)και εμφανιζεται κατα την εποχη του Φιλιπου του Β’ ως Πανδουρις(Πανδουριδα,Πανδουρα,Θαμπουρα,Ταμπουρα,Ταμπουρας).
ALKIBIADES…Τα νυκτά με ηχείο όργανα είναι σαφώς χρησιμοποιούμενα στην Ελλάδα αρχαιόθεν.
Ήδη από τον Ησίοδο και τον Όμηρο μυθολογείται η χρήση Ηχείου από καύκαλο χελώνας
από τον ίδιο τον Απόλλωνα στην λύρα.Στα χρόνια δε της Μακεδονικής ηγεμονίας, ο Δημοσθένης επιπλήτει τον Φίλιππο τον Β΄, διότι επιτρέπει την χρήση νυκτών με ηχεία και κορδακιζουσών ορχηστρίδων στητν αυλή του, θεάματα βαραβαρίζοντα και ξενόφερτα.
Δηλαδή τον κατηγορεί πως οι πανδουρίδες και οι ημίγυμνες χορεύτριες τσιφτετελιού δεν είναι ελληνικά. Εννοεί, βεβαίως, πως δεν είναι αριστοκρατικά. Και πως μόνο ο λαός και οι Βάρβαροι τα συνηθίζουν.Ωραία μέχρις εδώ.
Oλα αυτα, από την πανδουρίδα και την λύρα με ηχείο μέχρι τον ταμπουρά του Mακρυγιάννη,
είναι πρόγονοι των μπουζουκιών.Οι πανδουρίδες αφού πρωτα μετασχηματιστούν σε σάζια, θα επιστρέψουν για να γίνουν πάλι συγκερασμένα μπουζούκια.
Και αυτο θα γίνει στο Ρεμπέτικο περιβάλλον, ήτοι στους τεκέδες και τα στέκια εν γένει της μαγκιάς.
http://clubs.pathfinder.gr/rebetiko/26936?forum=3835&read=244
ALKIBIADES…Όμως, αυτά τα λόγια του Δημοσθένη δεν είναι εντελώς αναίτια. Όπως συντείνουν σχεδόν όλοι οι ερευνητές και λαογράφοι, η μοίρα του Τρίχορδου, ή Πανδούρας, ή Ταμπουρά, αργότερα στην
ανατολή Σάζ και εν τέλει Μπουζουκιού, μοιαζει να είναι ένα συνεχές πήγαινε-έλα μεταξύ Ελλάδος
και καθ’ ημας Ανατολής.Ήδη από τα αρχαία χρόνια, πανθομολογείται η εισαγωγή της Πανδούρας από την Ανατολή. Όργανο με ηχείο αχλαδόσχημο, μανίκι διπλάσιου μήκους και τρεις διπλές χορδές με την ίδια ακριβώς σχέση που χρησιμοποιείται και στο εξάχοδρο μπουζούκι. Η μεγάλη της επιτυχία, παρά την θυελλώδη αντίδραση της Ελληνικής αριστοκρατίας και λογιωσύνης, οφείλεται στην δυνατότητα παραγωγής μεγάλου πλούτου ήχων με μικρό αριθμό χορδών. Στα Βυζαντινά Χρόνια, μοιάζει να κατακτά κάποιαν απήχηση και στις τάξεις των Λογίων, καθώς ο Αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος τονίζει πως είναι το ενδεδειγμένο όργανο για την διδασκαλία της Βυζαντινής μουσικής, ενω πλούσια είναι και η απεικόνιση Ταμπουράδων όπως και οι αναφορές στην δημοτική αλλά και την λόγια ποίηση της εποχής. Μάλιστα, παρά την εσφαλμένη πεποίθηση πως η ονομασία μπουζούκι εμφανίζεται μαζί τα σταθερά τάστα τον 19ο αι., ήδη από τα Βυζαντινά χρόνια παρατηρείται η χρήση του όρου παράλληλα με τους αρχαιότερους Ταμπουράς, Θαμπούριν, Πανδούρα…
http://clubs.pathfinder.gr/jojef_MUSIC
Δεδομενο ειναι οτι το Σαζι ειναι ειναι ενα εκπληκτικο και ανεξερευνητο οργανο για τους Νεοελληνες
και κατα την γνωμη μου μην το μακρυνουμε περισσοτερο γιατι ακρη δε θα βγαλουμε με το ποθεν ερχεται, παρα μονο να το μελετησουμε ως μουσικοι και τιποτε αλλο.
Tωρα οσον αφορα τον Muharrem Ahmeti,αν ξεπερασουμε το ψυχολογικο εμποδιο του οτι ειναι Αλβανος και Τσιγγάνος, ο νεαρος αυτος ως τραγουδιστης, ειναι κατα την γνωμη μου εκπληκτικος.
Με εκτιμηση
Ιωσηφ Σαρασιδης
Μουσικος-Συνθετης