Γεια σας αφου πηρα το πρωτο μου μπουζουκακι,αρχισα να μαθαινω ενα τραγουδακι[Το χαρεμι στο χαμαμ-Ανεστης Δελιας],με βαση αυτο το βιντεο
Η μουσικη φτανει μεχρι τον στιχο '‘Κι αραπαδες το φυλανε,στο Αλη Πασα το πανε X2’'Μετα αν εχω καταλαβει καλα ξαναμπαινει εισαγωγη και μετα τι?Για τους υπολοιπους στιχους παιζει παλι η μουσικη απο τους πρωτους στιχους?Πως παει?
Το τραγουδι:
Ευχαριστω πολυ για τον Χρονο σας
Είναι λίγο δύσκολο τραγούδι. Όχι τεχνικά, αλλά στο να το κατανοήσεις.
Κατά την προσωπική μου ανάγνωση (μπορεί να υπάρχουν και πολύ διαφορετικές), ανήκει σ’ ένα αρκετά αρχαϊκό στιλ παραδοσιακού που, στα ρεμπέτικα, διατηρείται σε ανώνυμα και μουρμούρικα αλλά στα επώνυμα έβαινε προς εξαφάνιση ήδη από τις παλιότερες ηχογραφήσεις μουσικών σαν τον Μπάτη και τον Μάρκο, που είναι από τους κατεξοχήν παραδοσιακούς.
Και το στυλ αυτό συνίσταται στα εξής: Δύο φωνητικά γυρίσματα, καθόλου εισαγωγή παρά μόνο οργανικές επαναλήψεις, και αρκετή ελευθερία στην εκτέλεση. Δηλαδή, λίγα πράγματα στάνταρ και αρκετός χώρος για αυτοσχεδιασμό. Όχι όμως πλήρη, ελεύθερο αυτοσχεδιασμό, δηλαδή δημιουργία μελωδιών τη στιγμή που παίζονται (όπως είναι το ταξίμι), αλλά αυτοσχεδιασμό στις λεπτομέρειες του πώς ακριβώς θα αποδοθεί μια μελωδική φράση. Η φράση υπάρχει, είναι συντεθειμένη, αλλά με κάπως «ανοιχτή» μορφή (δηλαδή: δεν είναι «έτσι» το κανονικό και «έτσι» το διανθισμένο, αλλά και τα δύο εξίσου ισότιμες εκδοχές, χωρίς κανένα να είναι πιο κανονικό από το άλλο ή τα άλλα).
Οπότε, εν προκειμένω, έχουμε δύο φωνητικές φράσεις: Α, «Μες στης Πόλης το χαμάμ / ένα χαρέμι κολυμπά», και Β «αραπάδες το φυλάνε / του Αλή πασά το πάνε». Τα οργανικά που χρησιμοποιούνται σαν εισαγωγή δεν είναι ξεχωριστές μελωδικές φράσεις, είναι παραλλαγές του Β.
Ήδη η φράση Α (που επαναλαμβάνεται μόνο με λόγια, όχι οργανικά) παίζεται λίγο αλλιώς στην πρώτη στροφή απ’ ό,τι στη δεύτερη. Νομίζω ότι αυτό μπορούμε να το θεωρήσουμε αυτοσχέδια επιλογή της στιγμής, εκ μέρους του Δελιά, και όχι σαν οδηγία «έτσι πάει και όχι αλλιώς».
Με τη φράση Β, ιδίως στα οργανικά, είναι πιο περίπλοκο το πράγμα. Νομίζω ότι ο τύπος στο εκπαιδευτικό βίντεο έχει πάρει κάμποσες από τις αυτοσχέδιες παραλλαγές που παίζει ο Δελιάς και τις έχει οργανώσει με μια σειρά που να είναι κάπως εύκολο να απομνημονευτεί. Δεν παίζει νότα προς νότα τα ίδια με τον Δελιά, αλλά αυτό δεν αποτελεί λάθος, γιατί ούτε ο Δελιάς παίζει νότα προς νότα τα ίδια με …τον εαυτό του.
Θα ήταν ίσως εφικτό να βγάλεις ολόκληρο το κομμάτι (εννοώ την κάθε στροφή και την κάθε εισαγωγή ξεχωριστά) ακριβώς ίδια με τον Δελιά. Θα είχε όμως μεγάλο κόπο, και κατά τη γνώμη μου μάταιο. Καθόλου δεν αποκλείω να υπάρχουν μουσικοί που το έχουν ήδη κάνει, αλλά γιατί;
Είναι πολύ πιο εύκολο να μάθει κανείς ένα κομμάτι με δέκα διαφορετικές φράσεις, παρά με τρεις-τέσσερις σχεδόν ολόιδιες, που σε κάθε στροφή δεν επαναλαμβάνονται καν με την ίδια σειρά.
Μια εκτέλεση πραγματικά πιστή στο πνεύμα του Δελιά, και όχι στο γράμμα του, θα συνίστατο στο να απομνημονεύσεις απλώς και μόνο αυτό που τραγουδάς, και από κει και πέρα να εμβαθύνεις στη λογική με την οποία μπορείς να το διανθίσεις έτσι ώστε, ταυτόχρονα,
-να μην επαναλαμβάνεις συνέχεια το ίδιο και το ίδιο, αλλά να το παραλλάσσεις
-να μην παρεισάγεις στις παραλλαγές σου λεπτομέρειες που θα σε οδηγήσουν εκτός ύφους, και
-ό,τι κι αν παίξεις να πατάει πάντα στον ίδιο βασικό μελωδικό σκελετό.
Αλλά αυτό δεν είναι για ξεκινηματίες. Ένας πιο ταπεινός αλλά απόλυτα αξιοπρεπής στόχος είναι να μάθεις αυτό που δείχνει ο τύπος στο βίντεο, και να το επαναλάβεις για όλες τις στροφές.
Κάποτε είχα ξανααναφέρει την παρακάτω ιστορία:
Πρόβα έμπειρου Κρητικού λυράρη με καλλίφωνη πλην αρχάρια τραγουδίστρια. Στα κρητικά ένα παρόμοιο είδος ημιαυτοσχεδιασμού συνηθίζεται κατά κόρον. Εκείνος το κατείχε σαν τη μητρική του γλώσσα, εκείνη όχι. Τον ρωτάει λοιπόν:
-Την τάδε φράση, πόσες φορές θα την παίξεις για να μπω;
-Μην ανησυχείς, θα την παίξω αρκετές.
-Τι αρκετές; Εγώ πότε να μπω, τη δεύτερη φορά, την τρίτη;
-Όταν θα την έχω παίξει αρκετές φορές.
-Πόσες φορές θα την παίξεις;
-Δεν ξέρω!
Κάπως έτσι και με το Χαρέμι: μέχρι να 'ρθει η ώρα να μπει η στροφή (φράση Α), επαναλαμβάνεις τη φράση Β οργανικά όσες φορές χρειαστεί, σε όσες και ό,τι παραλλαγές ταιριάζει. Αλλά επειδή αυτό είναι τελείως χαώδης οδηγία, υπάρχει και η λύση της διασκευής, δηλ. αυτό που κάνει ο τύπος στο βίντεο, που είναι πιο διαχειρίσιμο.
Ευχαριστω παρα πολυ για τον χρονο που αφιερωσες για να γραψεις την απαντηση.Απ’οτι καταλαβα το τραγουδι παει εισαγωγη μουσικη φρασης Α-Φρασης Β και συνεχιζει με αυτο το μοτιβο?Θελω να πω πως το βιντεο δινει την απαραιτητη μουσικη για να βγει ολο το τραγουδι?
Ναι, αλλά αυτό που θα βγάλεις δε θα ταυτίζεται απόλυτα με την εκτέλεση του Δελιά.
τι θα μπορουσα να κανω για να υπαρχει ενας κλος βαθμος ομοιοτητας?>
… μονο ενα πραμα , να πιασεις το μπουζουκακι σου , να αρχισεις να παιζεις και να σταματησεις μονο οταν θα εισαι εσυ ικανοποιημενος απο τον βαθμο ομοιοτητας , και εντωμεταξι μεχρι να φτασεις εκει που εσυ θελεις, ξερεις ποσα αλλα πραματα θα εχεις μαθει και ποσες αποριες θα σου εχουν λυθει πανω στο παιξιμο ? με την συζητηση να λυσεις αποριες μπορεις να μαθεις να παιζεις ομως οχι !!
ευχαριστω πολυ παιδια.
Κατά τη γνώμη μου βέβαια, το να μάθει κανείς απέξω έναν αυτοσχεδιασμό από τις 78 στροφές και να τον αποδώσει 100% ίδιο δεν είναι ικανοποιητικός βαθμός ομοιότητας.
Το βασικότερο, όταν μιλάμε για ανθρώπους και όχι μηχανές, είναι ο αποδεκτός βαθμός ικανοποίησης από το παραχθέν αποτέλεσμα. Αν κάποιος παρακολουθήσει μίαν ηχογράφηση σε πολύ καλό στούντιο με άψογα μηχανήματα και μετά, συγκρίνει το αποτέλεσμα με το άκουσμα που είχε την ώρα της ηχογράφησης, μέχρι και καλύτερο ίσως το δει από τη ζωντανή παρακολούθηση. Αν, απ’ την άλλη, είχαμε τη δυνατότητα να φωνάξουμε τον Δελιά στο δωμάτιό μας και να του θέσουμε το ερώτημα: -Άκου: ακολούθησα σωστά τις ακολουθίες Α φράση, Β φράση, Χ μοτίβο, επανάληψη κλπ.;,
η απάντηση που θα έδινε ο Δελιάς θα ήταν
-Πού να θυμάμαι τώρα, εκείνη τη στιγμή μου ήρθε να βάλω αυτή τη φράση μετά από αυτό το μοτίβο, μίαν ώρα αργότερα αν μ’ έβαζες να το ξαναπαίξω, θα το έπαιζα διαφορετικά.
Ευτυχώς, θα πρόσθετα εγώ, που είμαστε άνθρωποι και όχι μηχανές.
Πολύ σωστά. Γι’ αυτό, ίσως δε θα έπρεπε να ψάχνουμε πώς θα βγει ο μέγιστος βαθμός ομοιότητας αλλά το καλύτερο (έτσι γενικά) αποτέλεσμα.
Εννοώ βέβαια για το συγκεκριμένο τραγούδι όπου, λόγω της ιδιομορφίας του, αυτά τα δύο μπορούν να είναι διαφορετικοί στόχοι. Σε μια στάνταρ σύνθεση, όπως είναι τα περισσότερα ρεμπέτικα (αν αφαιρέσουμε τα ταξίμια τους βέβαια), προφανώς θα θέλουμε να το παίξουμε έτσι όπως είναι γραμμένο και, συνάμα, να το παίξουμε καλά.
Τον τελευταίο καιρό μελετάω αυτοσχεδιασμούς απο ηχογραφήσεις και προσπαθώ να κρατάω στολίδια και διανθισμούς αλλά και φράσεις. Αυτό το κάνω κυρίως σε παλιές ηχογραφήσεις και συχνά φτάνω σε σημείο να βάλω το slowdowner να παίζει αργά, να γράφω σε χαρτί κάποιες νότες και στα σημεία που με ενδιαφέρουν, να παίζω karaoke απο πάνω προκειμένου να κατανοήσω ορισμένα πράγματα (περντέδες, γκλισαντο κλπ)
Δεν ξέρω αν θα το πρότεινα ως τρόπο μελέτης αλλά σίγουρα το κάνουν και άλλοι και μάλιστα έχω δει εκδόσεις με γραμμένα Τούρκικα ταξίμια για ανάλυση και μελέτη
Άμα δεν έχεις δάσκαλο ξεστραβώνεσαι και τα μαθαίνεις μόνος σου…ή προσπαθείς τέλος πάντων
Α γεια σου alk , και γω λιγο πανω, λιγο κατω έτσι πορευομε !! … αλλα το “δεν έχεις δάσκαλο” ?? … τους καλυτερους δασκαλους εχουμε αρκει να στησουμε αυτι και να πιασουμε το οργανο !! 
Για ανάλυση και μελέτη, ναι. Αλλά υποθέτω ότι ο σκοπός της μελέτης είναι να κατακτήσει κανείς τους μηχανισμούς του αυτοσχεδιασμού, ώστε να προχωρήσει μετά στους δικούς του αυτοσχεδιασμούς με καλύτερο οπλισμό. Όχι να μελετήσεις ένα ταξίμι για να το αναπαραγάγεις - αυτό θα μου φαινόταν τελείως άστοχο.
Συμφωνώ.Υπάρχουν όμως αυτοσχεδιασμοί που αποκτούν μορφή και σημασία σύνθεσης και παιζονται ως ρεπερτόριο.
Το παράδειγμα που μου ρχεται στο μυαλό είναι το Ταξίμι Ζεϊμπέκικο του Μάρκου το οποίο δεν ξέρω κατα πόσο είχε προσχεδιασμένη μορφή αρχικά αλλά πλέον το βλέπουμε ως έτοιμη φόρμα και έτσι το παρουσιάζουμε.
Δεν είναι πάντα σαφές που τελειώνει ο αυτοσχεδιασμός και που ξεκινάει η σύνθεση και υπαρχουν ήχοι κάπου στη μέση που μελετώνται και αντιγράφονται ως ρεπερτόριο.
Το «Ταξίμι Ζεϊμπέκικο» είναι ένα ταξίμι ΚΑΙ ένα ζεϊμπέκικο. (Μάλιστα υποψιάζομαι ότι αυτός περέπει να ήταν κανονικά ο τίτλος, και κάπου στο σπασμένο τηλέφωνο μεταξύ μουσικών, εταιρείας, τυπογράφων κλπ. χάθηκε το «και».)
Από αυτά τα δύο σκέλη του κομματιού, το ζεϊμπέκικο σαφώς είναι στάνταρ σύνθεση. Το ταξίμι τώρα, έχει περάσει κι αυτό ως στάνταρ; Δεν το έχω αυτή τη στιγμή στ’ αφτιά μου, είναι η αλήθεια, αλλά και να κάτσω να το ξανακούσω είναι βέβαιο ότι δε θα ξέρω να πω αν έχω ακούσει κι άλλον, εκτός από τον Μάρκο, να το παίζει.
Ταξίμι που όντως παίζεται ως στάνταρ κομμάτι (αλλά που δεν ξέρουμε αν εξαρχής ήταν αυτοσχεδιασμός ή σύνθεση - μάλλον σύνθεση, πιστεύω εγώ, απλώς κάπως «χαλαρή») είναι το Μινόρε του Τεκέ.
Μα το μινόρε του τεκέ είναι το σμυρνέικο μινόρε, σε διασκευή του Χαλκιά (για μπλούζ μπουζούκι).
Και μετά ένα ζεϊμπεκάκι, η γνωστή μελωδία όπου ο Κατσαρός είπε τον Καρίπη.
Δεν νομίζω. Εγώ βλέπω το Μάρκο (που δεν ήξερε πως λέγεται το κομμάτι, ότι είναι τούρκικο κλπ. κλπ.) να απαντάει στην ερώτηση του υπεύθυνου για τις τιτλοδοτήσεις των ηχογραφήσεων στελέχους κάτι σαν «Ε…, ξέρω ΄γώ…. Πες το Ταξίμ ζεϊμπέκικο!». Και πραγματικά, ο χρόνος που αφιερώνει ο Μάρκος στο εισαγωγικό ταξίμι είναι πολύς, σχεδόν ο μισός από τα συνολικά 3.10 λεπτά, οπότε λογικό να “τιμηθεί” και το ταξίμι με αναφορά και σε αυτό. Και φυσικά, δεν πρόκειται για ένα ηχογράφημα που ξεκινάει ως ταξίμι και στη διαδρομή, ο ερμηνευτής επιλέγει να βάλει ρυθμό και να το γυρίσει σε ζεϊμπέκικο. Είναι σαφέστατη η μετάβαση, κάποια συγκεκριμένη στιγμή, από τη φάση του ταξιμιού στη φάση της δομημένης μελωδίας, που προϋπήρξε βεβαίως και έχει και ηχογραφηθεί ξανά (είναι το πασίγνωστο στην Τουρκία Χαρμανταλί). Ως γνωστόν, στη μελωδία αυτή βασίστηκε και το “Ενας μάγκας στο Βοτανικό”.
Το λέω γιατί το κομμάτι έχει και ταξίμι, έχει και ζεϊμπέκικο, αλλά «ταξίμι ζεϊμπέκικο» κυριολεκτικά δεν είναι, αφού οι δύο όροι μαζί σαν ένας δε σημαίνουν τίποτε. Μπορώ κάλλιστα να φανταστώ ένα υποθετικό σενάριο όπου κάποιος υπαγορεύει τον τίτλο «ταξίμι και ζεϊμπέκικο», ένας άλλος τον σημειώνει πρόχειρα «ταξίμι - ζεϊμπέκικο», και η σημείωση φτάνει στον τυπογράο της ετικέτας ο οποίος παραβλέπει την παύλα που δεν του λέει τίποτε. Το ότι αυτοί οι τυπογράφοι δεν είχαν (τουλάχιστον όχι κατ’ ανάγκην) επαφή και γνώση του περιεχομένου της ηχογράφησης, το έχουμε ξαναπεί μου φαίνεται.
Τέλος πάντων, κι έτσι να μην είναι δε θα τα χαλάσουμε. Δεν έχω και πολλή πίση στις ετικέτες ως δήθεν τεκμήρια των αυθεντικών τίτλων, άλλο αν επιμένω στην ακριβή μεταφορά των στοιχείων τους όταν επικαλούμαστε τις ηχογραφήσεις (μια παραπομπή πρέπει να είναι ακριβής, ακόμη κι αν έχουμε αμφιβολίες για την αξιοπιστία της πηγής).
Μα τι ακριβώς σημαίνει αυτό Νικόλα; Το 'χω ξαναδιαβάσει:
Η μελωδία είναι βασισμένη στο Σμυρνέϊκο μινόρε το οποίο ήταν πάρα πολύ διαδεδομένο και το συναντάμε σε διάφορες μορφές σε πάρα πολλές ηχογραφήσεις στη δισκογραφία του γραμοφώνου(Αμανέδες, οργανικά, ταξίμια και τραγούδια όπως το “Χτες το βράδυ στου Γκαρίπη”, “Το μινόρε της ταβέρνας” και “Το μινόρε της αυγής”).
(Σχόλιο του σίλαμπς για την ελληνική εκτέλεση του Μινόρε του Τεκέ).
Σε ποιο «Σμυρναίικο Μινόρε» αναφέρεται; Προφανώς όχι τον αμανέ, γιατί δε βλέπω καμιά ιδιαίτερη ομοιότητα, ούτε με το φωνητικό μέρος, ούτε με κανένα από τα πιο συνηθισμένα οργανικά ενδιάμεσα.
Σημείωση: Προφανώς όλοι συμφωνούμε ότι το Μινόρε του Τεκέ καταλήγει σ’ ένα οργανικό ζεϊμπέκικο που είναι το ίδιο με το Χτες το βράδυ στου Καρίπη. Ας μην ασχοληθούμε μ’ αυτό, είναι ξεκάθαρο και χωρίς απορίες. Για το ταξίμι (ή τέλος πάντων το αργό μέρος) είναι το ζήτημα.
Εύλογη η απορία σου, Περικλή. Συχνά κάνουν πολλοί ένα μπέρδεμα: Συνδέουν το σύνολο των ηχογραφήσεων σε μινόρε τρόπο Σμύρνης (και Πόλης) με τον αμανέ, κάτι που φυσικά δεν μπορεί να ισχύσει. Νομίζω ότι «υπεύθυνος» γι αυτήν την παρερμηνεία είναι ο Κουνάδης: Δημοσιεύει το 1981 στο περιοδικό «Μουσική» ένα πολυσέλιδο άρθρο με πάρα πολλές αναφορές σε ηχογραφήσεις της προ του ΄22 εποχής, μανέδες οι περισσότεροι αλλά όχι μόνο, και τιτλοφορεί την εργασία του «Σμυρναίικο μινόρε» με υπότιτλο «Οι (α)μανέδες της Σμύρνης». Το άρθρο αναδημοσιεύεται το 2003 στο πολυσυλλεκτικό του δίτομο έργο «Εις ανάμνησιν στιγμών ελκυστικών» (Κατάρτι). Τέτοιο ή ανάλογης υφής μπέρδεμα νομίζω ότι είναι υπεύθυνο, που στο Σήλαμπς ο Χαλικιάς παρουσιάζεται να αναπλάθει μία μελωδία «βασισμένη στο Σμυρναίικο μινόρε» ( ….) που το συναντάμε σε «Αμανέδες, οργανικά, ταξίμια και τραγούδια».
Ομολογώ πάντως ότι δεν έχω ποτέ κάτσει να ακούσω όλα τα (περισσότερα από 40) κομμάτια που παραθέτει ο Κουνάδης, προκειμένου να εντοπίσω ποιο ήταν εκείνο που άρεσε στον Χαλικιά και το έπαιξε, μαζί με τον Μιχελίδη, στον εμβληματικό εκείνο αμερικάνικο δίσκο ως Μινόρε του τεκέ, και από το οποίο προέκυψαν αργότερα το Μινόρε της αυγής και το Μινόρε της ταβέρνας.
Έτσι όπως το καταλαβαίνω, χωρίς να έχω διαβάσει τον ίδιο τον Κουνάδη, μάλλον υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα σε «σμυρναίικα μινόρε» (έτσι γενικώς, όπως θα λέγαμε ξερωγώ «πολίτικα ζεϊμπέκικα»: μια γενική κατηγορία δηλαδή) και στον μανέ που, σε αρκετές από τις πολυάριθμες ηχογραφήσεις του, τιτλοφορείται «[Το] Σμυρναίικο Μινόρε».