Πολύ καλό Ιωάννα που το ξετρύπωσες?
Ενα καλό παράδειγμα για το πόσο, άνθρωποι που ασχολούνται με σοβαρά θέματα, θα πρέπει να διακατέχωνται από αντικειμενικότητα και χωρίς φανατισμό με βάση των υπαρχόντων στοιχείων να εξυπηρετούν την αλήθεια.
Νίκο γράφεις:
"Η μετάφραση του κειμένου, κάπου στην αρχή του λέει «θα προσπαθήσω να μοιραστώ με εσάς…»: «Μοιράζω» στα ελληνικά σημαίνει «χωρίζω σε τμήματα». Και μετά, μπορεί καθένας να πάρει βεβαίως τη «μοίρα» του, νόμιμη ή μή. Όταν όμως ο εγγλέζος λέει to share something with somebody εννοεί «συμμερίζομαι», και ας λέει «μοιράζω» το λεξικό. Αν λοιπόν εγώ προσπαθήσω να «μοιραστώ με εσάς ορισμένες γενικές γνώσεις», κάποιες από αυτές θα αναγκαστώ να περάσω σε εσάς και ότι περισσέψει να κρατήσω εγώ. Με αποτέλεσμα κανείς μας πιά να μην έχει στην κατοχή του όλες τις γνώσεις. Αν όμως τις συμμεριστώ, τότε ο καθένας έχει ένα πλήρες αντίγραφο και όλα εντάξει.
Εγώ δεν έχω γνώσεις σε γλωσσολογικά και εσύ για να το λές έτσι κάτι θα ξέρεις. Ομως μου γεννήθηκαν μερικές απορίες.
Πιστεύεις ότι η Αγγλική (μιάς και την έφερες σαν παράδειγμα στην συγκεκριμένη πρόταση) είναι πιό πλούσια η πιό συγκεκριμένη αν θές, στην παράσταση και την εξήγηση των εννοιών?
2.Με το “θα αναγκαστώ να περάσω σε εσάς ορισμένες γενικές γνώσεις” να υποθέσω εννοείς ότι εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να περάσεις ΟΛΕΣ τις γνώσεις σε εμάς, η ότι δεν διατίθεσαι να το κάνεις?
3.Τέλος πόσο νομίζεις -περίπου- θα είναι το ποσοστό των γνώσεων που θα περισέψει για σένα? Θα είναι ας πούμε το 50% μιάς και στο κάτω-κάτω οι γνώσεις είναι εξ’αρχής δικές σου, η αυτό εξαρτάται από το πόσο θα πάρουν οι δέκτες, αφού άλλοι διψάνε για γνώσεις και άλλοι πέρα βρέχει?
Αυτά σαν απορίες
Σοβαρά όμως συμμερίζομαι την αποψή σου.
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Μαργιάννα 23 Ιανουάριος, 2005)
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Μαργιάννα 23 Ιανουάριος, 2005)
1: το θέμα δεν είναι αν η αγγλική είναι πιό πλούσια ή όχι. Κάθε γλώσσα (μιλάμε για τις δουλεμένες στον γραπτό λόγο) είναι κάπου πλουσιώτερη, κάπου φτωχότερη από κάποιαν άλλη. Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι κάθε γλώσσα έχει τους ιδιωματισμούς της και όταν μεταφράζουμε (αλλά και όταν μιλάμε) πρέπει να τους σεβόμαστε. Όπως ένας εγγλέζος ποτέ δεν θα πή «take me phone» (μεταφράζοντας το «πάρε με τηλέφωνο») έτσι και εμείς δεν πρέπει να μεταφράζουμε κατά λέξιν ιδιωματισμούς και εκφράσεις άλλων γλωσσών. Και το «μοιράζομαι» (που τείνει να επικρατήσει) το πήραμε από τα αγγλικά.
2: το «πέρασμα» γνώσεων και το σχετικό ποσοστό έχουν ειρωνικό χαρακτήρα: και να ήθελε, κανείς, δεν μπορεί να μοιράσει γνώσεις δικές του (τα ιμάτιά του ναί, αλλά θα μείνει χωρίς ιμάτια ο ίδιος). Μπορεί όμως να τις κοινοποιήσει ή γνωστοποιήσει σε άλλους, ή να συμμεριστεί συναισθήματα, εμπειρίες κλπ. Ετσι και εκείνος δεν χάνει τίποτα και οι άλλοι κερδίζουν, αν βέβαια θέλουν. Και δεν χάνει και η γλώσσα!
(Γιώργος Βαβουλές)
Επειδη ειχα μεγαλη συμμετοχη στην παραπανω συζητηση θα ηθελα να με ενημερωσετε κυριε Πολιτη αν με συμπεριλαμβανετε στους εθνικιστες κουφους
Επισης θα ηθελα να μου πειτε αν η φετα ειναι ελληνικη πατεντα ή καποιας αλλης ομαδας, εθνους, τοπου, λαου, συνομοταξιας κλπ ή τελος παντων δεν εχει κι αυτη πατριδα.
Αν ειναι ετσι να πατε να παλεψετε εναντιον αυτων που χτυπιουνται στη Μακεδονια, Θεσσαλια και αλλου να την κατοχυρωσουν -τελικα το πετυχαν- ελληνικη πραγμα που εκαναν οι Γαλλοι για τη σαμπανια κλπ
Εκει καταντησε ο διαλογος μας πια …
Παιδιά ελάτε στα ίσια…Ας μιλήσουμε για γεγονότα με τη γλώσσα που διαθέτει ο καθείς και ας σταματήσει εδώ το θέμα με τις δόκιμες ή μη εκφράσεις. Παρακαλώ αν θέλετε να συνεχίσετε τη συζήτηση περί γλώσσας χρησιμοποιείστε προσωπικά email.
Ένα σχόλιο για το θαυμάσιο κείμενο που μας χάρισε η κα Κλειάσιου : Καθαρή ματιά, έλλειψη συμπλεγμάτων ή αλλότριων σκοπιμοτήτων, ικανή γνώση (εκ πρωτης όψεως τουλάχιστον) και γνήσιο συναίσθημα που συνοδεύει τη σχέση με τη μουσική. Ευχαριστούμε και αυτήν και τον κ. Μουαμμέρ. Κατά την ταπεινή μου άποψη : ένα μικρό υπόδειγμα. (Εμπρός στο δρόμο που χάραξε ο Μουαμμέρ!)
(ΝΠ)
Αγαπητέ Γιώργο Β.
Διάλογος κουφών είναι, όπως ξέρεις, εκείνος όπου οι «διαλεγόμενοι» έχουν ήδη αποκρυσταλλωμένες απόψεις για τις οποίες και μιλούν, ενώ δεν ακούν τι λένε οι άλλοι συνδιαλεγόμενοι. Με την έννοια αυτή και εσύ και εγώ και τελικά όλοι σχεδόν όσοι έλαβαν μέρος στη συζήτηση μέχρι τώρα είμαστε «κουφοί» γιατί θα συμφωνήσεις, φαντάζομαι, πως ότι και να σου πώ δεν θα σου αλλάξω τη γνώμη, όπως και εσύ δεν θα αλλάξεις τη δική μου. Φυσιολογικό είναι αυτό, όχι κακό.
Όμως, τη λέξη εθνικιστές, Γιώργο μου, εσύ την προσέθεσες, εγώ δεν είχα πή τίποτα.
Πάντως θα ήθελα πραγματικά να μου επισημάνεις τα στοιχεία που έχεις σχετικά με καπηλεία – οικειοποίηση του ρεμπέτικου από τους Τούρκους, γιατί εκεί συμμερίζομαι την άποψή σου ότι ελληνικό είναι το ρεμπέτικο. Ψάχνοντας στο site του Emery δεν βρήκα τίποτα σχετικό.
Επίσης θα ήθελα στοιχεία για τη φρυγική λέξη Μπέκ (ποιός τη βρήκε κλπ.) γιατί εγώ ξέρω ότι μπέκ (ή μπούκ ή μπόκ) σημαίνει ψωμί στα αρβανίτικα. Και κάποιαν εξήγηση για το πώς συνδυάζεται ο Ζεύς με το ψωμί και τον χορό. Άλλο πάντως Ζεύς και άλλο ζε-ί.
Και τελείως άλλο, βέβαια, η φέτα. Αν και δεν ξέρω την ετυμολόγησή της, ενώ η σαμπάνια σίγουρα παράγεται στην γαλλική επαρχία Champagne. Καλά κάνανε λοιπόν οι Γάλλοι και άλλο τόσο εμείς, που κατοχυρώσαμε τη φέτα.
Η μπόμπα πότε θα εκραγεί; Πρόσεξε όμως γιατί εκεί που βρίσκεται εσένα απειλεί πρώτον!!!
Δηλαδη οσοι εχουν αποκρυσταλωμενες αποψεις καλως ή κακως ειναι κουφοι ;;
Δηλαδη τι θαπρεπε, καθε 1 ωρα να αλλαζουν γνωμη και να αγονται και φερονται απο απειρες γνωμες που περνανε απο ενα στρογγυλο ή τετραγωνο τραπεζι ή ενα φορουμ ;
Η καθε αποψη στον καθενα διαφερει ως προς την τεκμηριωση και την “αντικειμενικοτητα” της και προσωπικα ειμαι θετικος για κατι μετα απο ερευνα χρονων και “αλυπητο” τεσταρισμα στο χρονο αντιπαλευοντας στις οποιες αιτιασεις.
Εχω παει και στην Πολη και εχω δει απο κοντα τι γινεται, εχω παει σε ορισμενα και θαθελα να παω σε ολα τα μερη που ζει ο Ελληνισμος εκτος Ελλαδας οπου χωρις να το ξερει δημιουργει πολιτισμο …
Δεν ειναι για μενα θεμα τοπου ή ρατσας αλλα θεμα προδιαθεσης αν καταλαβαινεις τι εννοω.
Μπηκα και στο site του Ketentzoglou, απιθανο και
φοβερο το βιογραφικο του και ολα.
Αλλα πως θα σε πεισει ο Τουρκος -οχι ο συγκεκριμενος- οταν παραβιαζει τους διεθνεις κανονισμους, προκαλει και τσαμπουκαλευεται ;;
Τωρα τα περι “μπεκ” κλπ ειναι απο κειμενα του Τσαρουχη και παρα πολλων ερευνητων αν θες να σου στειλω τα σχετικα λινκ κλπ
Τελος να σου πω οτι φασκεις & αντιφασκεις οταν λες οτι “Κοινες ειναι οι ριζες” και " Ολα βασιζονται στη μουσικη των αρχ.ελληνων" και καπου εκει μπερδευεις και τους εθνικιστες.
Οχι τιποταλλο αλλα αν τα τσιρακια του Πλευρη βαλουν στην αναζητηση την πιο πανω λεξη θα τους βγαλει φορα παρτιδα το φορουμ, ημαρτον !!
Μιά μικρή παρέμβαση από μένα και αποτίνω την γραφή μου στον κ. Νίκο Πολίτη.
Νίκο παρακαλώ δέξου την ταπεινή μου συγνώμη, δεν είχα την παραμικρή πρόθεση ειρωνίας αλλά μάλλον λογοπαιγνίου.
Χαίρομαι, Γιώργο που και εσύ ψάχνεις για τεκμηρίωση. Ξέρεις βέβαια ότι ανήκεις στους λίγους που το ψάχνουν «αλύπητα». Ωραία! Μία συζήτηση, πάντως, έχει νόημα αν υπάρχει περίπτωση μέσα από αυτήν να γίνει ζύμωση και τα εμπλεκόμενα μέρη να ξανασκεφτούν τις απόψεις τους και ίσως να αναθεωρήσουν τμήματά τους. Όταν όμως προβλέπεται «διάλογος κουφών» όπως στην περίπτωσή μας όπου οι απόψεις μας είναι αποκρυσταλλωμένες, δηλαδή δεν επιδέχονται αλλαγής, το λογικό θα ήταν να παραθέσει ο καθένας τις απόψεις του και να σταματήσει εκεί η συζήτηση γιατί αν συνεχιστεί, μόνο επαναλήψεις θα έχουμε.
Πριν τελειώσω, δύο σχόλια ακόμα: Άλλος είναι που παραβιάζει κανονισμούς κλπ. και άλλος ο Κετέντζογλου. Με αυτόν μπορούμε να μιλάμε, με τους στρατηγούς όχι βέβαια. Για τους αρχαίους και τη μουσική τους, πρώτοι οι Άραβες θεωρητικοί του Μεσαίωνα διατύπωσαν την άποψη που ανέφερα, όχι εγώ. Και τα στοιχεία περί Φρυγίας κλπ. ναι, θα τα ήθελα. Αν είναι τεχνικά δύσκολο, πές μου που να τα ψάξω.
Για τη Μαργιάννα:
Γιατί να δεχτώ συγγνώμη; Δεν είδα την παραμικρή ειρωνία!
ίλοι επειδή τον Μουαμέρ τον γνωρίζω προσωπικά καταθέτω οτι είναι όσο θαυμάσιος φαίνεται από το κείμενό του αλλά και σπουδαίος μουσικός. Ταξίμια στο ακορντεόν που έχει παίξει σπίτι μου, δε θα τα ξεχάσω ποτέ!Ξέρατε ότι είναι τυφλός? Μήπως είναι καλύτερα έτσι?δεν αναγκάζεται να βλέπει όλη αυτή τη σκατίλα γύρω του,φτιάχνει μόνο μουσική και ζει μ αυτή!Οσο για το λαό μας τον σέβεται και τον αγαπάει.Να ναι πάντα καλά και βίον ανθόσπαρτον!
Μπορεις να μας δωσεις κι αλλες πληροφοριες
Αναστασια γιατι απ’οτι ειδα πιο πολυ παιζει στην Ελλαδα παρα στην Τουρκια ο Μουαμερ και με ΘΕΟΔΩΡΑΚΗ και αλλους και εμεις δεν εχουμε παρει χαμπαρι …
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 25 Ιανουάριος, 2005)
Γιατί και ο καλός κυνηγός σκοτώνει τον κακό λύκο υπερασπίζοντας τα δικαιώματα κάθε αφελέστατης, δήθεν αθώας Κοκκινοσκουφίτσας, να βγάζει βόλτα τις ορμόνες της και να μαζεύει αγριό…λούλουδα μπροστά στα μάτια του πεινασμένου «ζώου».
Μερικοί λοιπόν (ανάμεσά τους και πολλές κοκκινοσκουφίτσες) υποστηρίζουν το «ζώο».
Για τη Μαργιάννα (που ρωτάει πού ξετρύπωσα το σιντί): Ο φίλος και συνεργάτης μου Στέλιος Ελληνιάδης -γεννημένος στην Κωνσταντινούπολη- γνωρίζει τον Μουαμμέρ και αυτό ήταν το “κονέ”.
Το κείμενο (όπως έγραψα) είναι από το σημείωμα του στο σιντί.
Φίλε Γίωργο Β. σόρρυ για την καθυστέρηση αλλά πήζω αυτό τον καιρό.Ο Μουαμέρ είναι τεράστιο κεφάλαιο μουσικότητας και πνευματικής ευρύτητας. τι να πρωτοπώ δεν ξέρω.Ηρθε πρόπερσι για κάποιες πρόβες με το συγκρότημα ΔΡΟΜΟΣ γιατί θα έπαιζαν στο Παρίσι.Ηταν μια θεία σύμπραξη Ελλήνων, Τούρκων, Αρμένιων, Γιουγκοσλάβων και Ουγγρορουμάνων. 5 συγκροτήματα 40 άτομα επί σκηνής. Αλλο να σου λέω κι άλλο να ακους.Κι είχα τη χαρά να φιλοξενώ τις πρόβες σπίτι μου. Μετά λοιπόν απο εξαντλητική πρόβα είχε το θηρίο την όρεξη και την αντοχή να πάμε πού???Στον Κακούργο στο Δίστομο Παρακαλώ!! Ο άνθρωπος τυφλός ον ούτε ένα παράπονο δεν έκανε για το πόσο μακρυά εινσι.Καθόταν όλο το βράδυ σε μια αγαλλίαση και ακουγε.Η ευτυχής στιγμή ήταν όταν έπαιξε ακορντεόν και ένας φίλος αεμένης έκανε ένα καταπληκτικό αμανέ να σου σηκώνεται η τρίχα.περιττό να σου πω οτι σπάσαμε όλο το μαγαζι. Τι είπαμε τελικά ότι ενώνει τους λαούς? οι συνθήκες και τα πρωτοκολα?εεεε???
Μπορεί κάτι να ζητάς και να μην το βρίσκεις, ώσπου σε ανύποπτο χρόνο νά’το ξεπετάγεται μπροστά σου…
Κάπως έτσι ξεθάβεται και τούτο το τόπικ. Αναφέρομαι στην αρχική ερώτηση για τον Θ. Ντερμιτζόγλου (έτσι βρήκα το όνομά του γραμμένο). Ισως να κάνω λάθος και να μην πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο, αλλά αυτό το όνομα υπάρχει στον δίσκο του Καζαντζίδη “Τα τραγούδια της ανατολής”. Ο δίσκος περιέχει τραγούδια όλα στα Τουρκικά. Στο εξώφυλλο φαίνεται πως δυό από τα τραγούδια το Νο.10 με τίτλο “Κασαπ Νισακ” και το Νο.11 “Ασμαλαριν Μπαλλερε” είναι των Θ.Ντερμιτζόγλου, Μ.Κοϊνόγλου, Α.Γιαννακού.
Έχω επίσης μια δισκογραφία με τα τουρκόγλωσσα τραγούδια του Δεμιρτζόγλου (12 συνολικά). Θα την παρέθετα ευχαρίστως, αλλά δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί κανείς να προσθέσει ένα attachment/file στο σαϊτ. Μπορώ να τη στείλω, όμως, σε μορφή Word document σε όποιον θέλει να τη δει.
