Ταμπουράς - είδη, ιστορία, κατασκευαστές κλπ

Και κατι ακομα… εκτος απο τον Τσιαμουλη και τον Παπαπετροπουλο (τους οποιους ηδη γνωριζω και πολυ θαυμαζω), ποιους αλλους μουσικους που παιζουν σαζι - ταμπουρα - μπουλγαρι (ή οποιαδηποτε εγχορδα οργανα με μετακινουμενα ταστα) θεωρειτε καλους; Αν γνωριζετε και τιτλους δισκων, πολυ θα χαρω να μαθω.

Ευχαριστω και συγνωμη για την εμμονη μου!

Μιλάς για “ζωντανή παράδοση” όσο αφορά τον ταμπουρά; Δε νομίζω ότι υπάρχει.
Οι πεντέξι μουσικοί που παίζουν ΚΑΙ ταμπουρά δεν μπορούν να αναγάγουν μια παράδοση σε ζωντανή.
Στην Ελλάδα η λέξη ταμπουράς είναι πια άγνωστη λέξη. Αμφιβάλλω αν το 5% των Ελλήνων γνωρίζουν ότι υπάρχει τέτοιο μουσικό όργανο. Το ότι υπάρχουν κάποιοι “άρρωστοι” σαν τον ΚΚ που ξέρουν ακόμα και λεπτομέρειες για το όργανο είναι απλά η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.
Εδώ πια έχουμε πρόβλημα στο να διατηρήσουμε την μπουζουξίδικη παράδοση…
ΑΝ

Και για να γίνω και πιο συγκεκριμένος:
Μήπως φαντάζεσαι ότι ανάμεσα στα 1000 (ας πούμε) μαγαζιά με μουσική υπάρχουν και καμιά εικοσαριά που παίζουν ταμπουρά; Αμα βρεις ένα, τότε ρίχνεις σύρμα να πάμε να δούμε και μεις. Τόσο σπάνιο.
Γενικά υπάρχει μια σύγχυση (ρομαντική θα έλεγα) εκεί στην αλλοδαπή για την σημερινή κατάσταση στην ελληνική μουσική. Εδώ σαρώνει η Κοκκίνου.
Συμμετέχεις σε ένα Forum που αποτελεί μικρή πλειοψηφία, όσο αφορά τα γούστα, αλλά που ελπίζει ότι κάποια στιγμή θα …σπρώξει τον κόσμο μπροστά.
Αλλωστε, πιστεύω ότι ο ιστορικός του μέλλοντος δε θα εξετάσει το γιατί ο πολύς κόσμος το 2003 άκουγε Βίσση, Βανδή, Κοκκίνου, Ρουβά κλπ., αλλά το γιατί μια μικρή πλειοψηφία απέρριπτε τους παραπάνω και μάλιστα επίμενε ότι έχει και απόλυτο δίκιο!
ΑΝ

“Συμμετέχεις σε ένα Forum που αποτελεί μικρή πλειοψηφία, όσο αφορά τα γούστα, αλλά που ελπίζει ότι κάποια στιγμή θα …σπρώξει τον κόσμο μπροστά. Αλλωστε, πιστεύω ότι ο ιστορικός του μέλλοντος δε θα εξετάσει το γιατί ο πολύς κόσμος το 2003 άκουγε Βίσση, Βανδή, Κοκκίνου, Ρουβά κλπ., αλλά το γιατί μια μικρή πλειοψηφία απέρριπτε τους παραπάνω και μάλιστα επίμενε ότι έχει και απόλυτο δίκιο!”

Καλά, έσκισες ʼρη. Προτείνω στον Αδμίνορα να το βάλει υπότιτλο γιά όλους τους νεοεισερχόμενους. Είναι ο τελειότερος ορισμός του Φόρουμ.

Παρομοίως προσυπογράφω.
ΚΚ


Τελικά ο Α.Ν. είναι ρομαντικότερος όλων.

vryopoliti, το θέμα με τους ταμπουράδες, τις μη-συγκερασμένες κλίμακες και την λαϊκή μουσική είναι περίπλοκο. Θεωρώ πως με τη μουσική είχαμε μια ιστορική ήττα άνευ προηγουμένου. Οι υπόλοιπες πέντε από τις εικαστικές τέχνες δεν τυποποιήθηκαν ούτε ευνουχίστηκαν σε τέτοιο βαθμό όσο η μουσική. Τα έχουμε ξαναπεί εδώ, αλλά μιας και πέρασε πάνω από χρόνος, ήρθε η ώρα να τα επαναλάβουμε.
Μετά την τυποποίηση των ρωμαιοκαθολικών μουσικών και τη δημιουργία του κονσερβατόριου, όλες οι μικροτονικές ιδιαιτερότητες των μουσικών των λαών εξαφανίσθηκαν. Η μπουλντόζα του πεντάγραμμου ισοπέδωσε τα πάντα. Σήμερα, οι άνθρωποι πιστεύουν πως η μοναδική μουσική που υπάρχει είναι αυτή των ωδείων: Δώδεκα (και μόνον δώδεκα) υποδιαιρέσεις της οκτάβας.
Δηλαδή, για να το παραλληλίσουμε με κάτι που ενοχλεί κάπως περισσότερο: σα να λέμε πως από το φάσμα των χρωμάτων που δικαιούται να χρησιμοποιήσει ένας ζωγράφος, δώδεκα και μόνον δώδεκα αναγνωρίζονται σαν νόμιμα! Τα υπόλοιπα πρέπει να θεωρούνται αισθητικώς άκομψα! Στην μουσική, ό,τι ξεφέυγει απ’ αυτήν την αποδεκτή ντουζίνα, τα λένε παράφωνα, ξεκούρδιστα κλπ.
Εκεί λοιπόν πρέπει να εστιάσεις το ενδιαφέρον σου. Στο γιατί, ακόμα και οι δικοί σου λαοί, οι Γερμανικοί, αλλά και οι της Σαρδηνίας, της Σικελίας, του Ελλαδικού χώρου κλπ, απεμπόλησαν με τέτοια αναλγησία τις μουσικές τους ιδιαιτερότητες; Σ’ αυτό τι έχουμε να πούμε; Τα υπόλοιπα, περί ταμπουράδων και ουτιών θα τα βρούμε…

(ΚΚ)
Πολύ θα ήθελα να αρχίσω τα copy+paste από ένα βιβλίο που γράφει ο περίφημος ΖΑΧΟΣ (Βαγγέλης Παπαζαχαρίου), αλλά δεν γίνεται.

Πάνως, για να σας ανοίξω την όρεξη, ασχολείται ακριβώς με αυτή τη Θεματολογία αλλά και με πολλά ακόμα (εξαιρετικά ενοχλητικά!) θέματα επιρροών και αλληλεπιδράσεων με τους υπόλοιπους λαούς της ανατολικής μεσογείου.

Θα εκδοθεί πολύ σύντομα και θα ενημερώσω άμεσα.

Φιλε ΚΚ… Διαβαζοντας λεξη - λεξη, γραμμα - γραμμα το posting σου… ζητω να ξεκαθαριστουν στο μυαλο μου καποια σιγκεκριμενα σημεια.
Η συγκερασμενη σκαλα αποτελεσε επιτευγμα του Δυτικου πολιτισμου, διαφοροποιοντας τον ετσι, για τα στοιχεια που ανεφερες, απο το αλλο ημισφαιριο του πλανητη. Δυστυχως ή ευτυχως, η Ελλαδα τυγχανει να βρισκεται σε μια τοποθεσια στην οποια επηλθε, οπως πολυ σωστα εθεσες, μια “συναξη” μουσικων επιρροων, με αποτελεσμα πολλες φορες να οδηγουν σε εντονο πολιτλισμικο αδιεξοδο ταυτοτητας.
Τα ισχυροτατα Δυτικα οπλα, κατορθωσαν να προωθησουν τους αισθητικους κανονες της Δυσης σε πολλες κουλτουρες δημιουργοντας στερεοτυπα που συντομα αφανισαν απ το προσκηνιο τα παραδοσιακα ρεπερτορια (αναφερομενος στη μουσικη). Ωστοσο, θα πρεπε να γινει απ την πλευρα σου διαχωρισμος αναμεσα στην “καλλιεργημενη” και “λαϊκη” μουσικη (2η φορα που το τονιζω αυτο)…υποθεση σημαντικη για να καταλαβουμε το λογο αυτης της διαδοσης. Ή μεν, εχει σαν κυριο σκοπο της την ερευνα, τη γραφη, τη μελετη, ή δε ειναι μουσικη της διασκεδασης, της εργασιας, της προφορικης εξελιξης χωρις βεβαια αυτο να σημαινει οτι δεν ασκηται μελετη πανω στα φαινομενα που την περιστοιχιζουν…Γιατι, λοιπον, να μπλεκομαστε στη συγκριση αυτων των δυο μουσικων αρχων? Εχουν αλληλοεπιρρεαστει … και ειναι δυο κλαδοι μιας συγκεκριμενης τεχνης.
Οσον αφορα την διχοτομιση του τονου σε παραπανω απο 2 ισα μερη…μπορω να σου πω οτι στο Πανεπιστημιο μου (και γενικα στις μουσικολογικες σχολες της Δυσης) διδασκονται τουλαχιστον 15 μαθηματα που αφορουνε το συγκεκριμενο ζητημα … και καθε αλλο απο “παραφωνα” ή “ξεκουρδιστα” χαρακτηριζονται αυτα τα διαστηματα. Τωρα, εαν ο απλος κοσμακης τα ακουει καθ΄αυτον τον τροπο, σε παραπεμπω, στα περι Ανατολικης και Δυτικης “καθημερινης” αισθητικης = ακουστικη συνηθεια…δεν βλεπω τιποτα το κακο πανω σ΄αυτη τους την αντιδραση…αντιθετως κακη ειναι η εντονη αποδοχη συγκεκριμενων συνθεσεων πανω στη δικη τους συγκρεσμενη σκαλα, σε συνθεσεις που απο το να γινονται επιτυχιες θα πρεπε πρωτα απ αυτους να κατακρινονται…αλλα αλλο καπελο αυτο…το αφηνω για το μελλον!
Παρ΄ολα αυτα το βιβλιο αυτο ακουγεται ενδιαφερον …οταν βγει εχε με στα υπ΄οψειν σου…
Χαρης

Vryopolitis συγνωμη που ξεφυγα απο τον “ταμπουρα” αλλα το θεμα που εθιξε ο ΚΚ μου φανηκε ιδιαιτερα ενδιαφερον…και ηθελα να πω τη γνωμη μου. Για τον ταμπουρα δεν εχω να σου πω τιποτα, εχων (με το χερι στην καρδια) πληρη αγνοια περι του θεματος…απο δω οτι εμαθα!
Σορρυ και παλι
Χαρης

(ΚΦ)
Καλά, θα με κουφάνεις, Κουρούνη… Που τον ξέρεις εσύ το Ζάχο; Και που τον ήξερες το Θωμά; Βρε μπας κι είσαι της γενιάς μου; (!!!)

ΔΙΑΔΙΚΑΣΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΟΝ Θέμης από Ψυρρή ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΤΟΥ FORUM:

Λοιπόν, την πατάτα για τα “τετράχορδα του 1870 στο Μουσείο Ανωγειανάκη” την εχω κάνει αρχικά εγώ, όταν απάντησα στο αρχικό πόστινγκ του Σάκη για την βιογραφία του Χιώτη που πρωτοέβαλε εδώ. Τετράχορδα του 1870 δεν υπάρχουν στο Μουσείο Ανωγειανάκη. Μάλιστα ο Κ. Βλησίδης μου το είχε επισημάνει από τότε σε προσωπικό e-mail αλλά δεν το διόρθωσα ποτέ. Ο Σάκης κάποια στιγμή έβαλε στο άλλο ρεμπέτικο-site την ίδια βιογραφία προσθέτωντας ως δικά του και τα σχόλια των υπολοίπων. Αυτά και sorry που (ξανα)-ξεφύγαμε από τους ταμπουράδες…

Χάρη, δεν νομίζω να είναι έτσι τα πράγματα. Η λεγόμενη “συγκερασμένη” κλίμακα είναι η:
12-12-6-12-12-12-6 σε κόμματα και δεν αποτελεί παρά ένα λιλιπούτειο κλάσμα της Βυζαντινής. Σε παραπέμπω στον Καρά, Β’ Θεωρητικό, (σελίδες δεν μπορώ να γράψω γιατί το έχω σε φυλλάδια). Κανένα “επίτευγμα” του δυτικού πολιτισμού δεν έλαβε χώρα. Ο γέρο Καράς αυτή τη κλίμακα την ονόμαζε ψιλο χλευαστικά “ξηρόφωνη Αθηναϊκή”. Ελεγε πως είναι πολύ καλή για παιδικά τραγούδια γιατί μαθαίνεται εύκολα και καταφέρνεις πολλά πράγματα χωρίς ιδιαίτερο κόπο και γνώση.

Το δυτικό μουσικό έκδοχο επιβλήθηκε εκ των πραγμάτων με όρους ολοκληρωτικούς. Αλλά και αυτό έγινε με περισσή προχειρότητα και άγνοια, δεδομένου ότι ΚΑΙ στις ανατολίτικες κλίμακες (όπως τις λένε οι προτεστάντες και οι αγγλικανοί) υπάρχει πολυφωνία. Παραπέμπω και πάλι στον Καρά στα περί συμφωνιών στο πεντάχορδο λαούτο. Η περισσή προχειρότητα φαίνεται και στα τερατώδη σφάλματα στην ανάπτυξη της κλίμακας με ίσους τόνους και ημιτόνια. Το λεγόμενο wolves gap φαντάζομαι θα το ξέρεις. Ακόμα και ο Μάρκος Βαμβακάρης το επεσήμανε λέγοντας πως “δεν μπορεί να υπάρξει καλό μπουζούκι γιατί όσο παίρνεις το μισό του μισού του μισού, πάντα θα έχεις διάφωνο διάστημα…” (γράφω από μνήμης, όσοι έχουν το βιβλίο ας δουν στη συνέντευξη του παραρτήματος το σχετικό)

Ας το πάρουμε χαμπάρι: Η Ανατολή ξεγέννησε τη μουσική. Η πολυσχιδής ανατολίτικη ρυθμική δεν μετράει μονάχα το ντάπα - ντούπα της μελωδίας αλλά καταγράφει τη ρυθμική αγωγή του εκφερόμενου λόγου. Οι Ινδοί έχουν πολυετείς σχολές ρυθμικής. Το ίδιο και οι Αραβες, το ίδιο και οι Τούρκοι.
Βλέπεις, το πρόβλημα δεν είναι μονάχα η διαίρεση του μείζονος τόνου σε διαστήματα περισσότερα των δύο, αλλά ένας ολόκληρος πολιτισμός ήχου, κίνησης και εκφερόμενου λόγου.

Αυτό το περί “καλλιεργημένης” και “λαϊκής” μουσικής δεν το καταλαβαίνω. Είναι χαρακτηρισμοί. Επίθετα. Δεν μου λένε απολύτως τίποτα. Τον ευνουχισμό των τοπικών έντεχνων παραδόσεων των Ευρωπαϊκών λαών δεν τον θεωρώ κατ’ ουδένα τρόπο “καλλιέργεια”. Η δυτική μουσική είναι αυτό που είναι και θα παίξουμε μπάλα ακόμα και μ’ αυτό το εργαλείο. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

(βιάστηκα να πατήσω post this)
Παρόλα αυτά, δεν υποστηρίζω πως ο δυτικός μουσικός πολιτισμός είναι για τα μπάζα. Ποιός δικαιούται να πει τέτοια μπούρδα; Απλά δεν είναι σωστό να τον αφήνεις στην ησυχία του χωρίς κριτική και χωρίς να καλλιεργείς τη μνήμη: Στο κέτω κάτω, μεριοκούς αιώνες ζωής έχει όλους κι όλους. Μη τρελλαθούμε! Δεν είναι η αρχή και το τέλος του παντός.

Πάντως, φίλε vryopolitis, στα Μουσικά Γυμνάσια στην Ελλάδα διαδάσκονται ταμπουρά και ούτι. Αυτό να το θυμάστε σε 10 χρόνια, όταν όλοι αυτοί οι μαθητές θα έχουν 35αρίσει και θα ακούμε τις μουσικές τους.

(ΚΚ)
Φερρη, ο Ζάχος είναι σε πολύ καλή φόρμα.
Γράφει, ζωγραφίζει και τραγουδάει κάργα. Θα είναι Θεσσαλονίκη για λίγο καιρό ακόμη. Κάτι ετοίμασε με τον Αργύρη το Μπακιρτζή. Θα δούμε. Αυτό το βιβλιαράκι που θα βγάλει είναι πολύ καλό. Και οι στίχοι είναι άμεσα μελλοποιήσιμοι. Οσοι πιστοί… κλπ.

Τον Θωμά τον ξέρω από τα λιγοστά βιβλία του. Τον γνώρισα (με το “ζόρι” οφείλω να ομολογήσω) μέσω ενός κοινού φίλου στην Αθήνα το χειμώνα του '90 υπολογίζω. Για ένα διάστημα συζητάγαμε, αλλά τότε δεν ήμουν ούτε 30 χρονών. Δεν μετράει.

Ωραιες οι πληροφοριες…ομολογω πως ορισμενες απ αυτες δεν τις ειχα ξανακουσει (για να μη κρυβομαστε πισω απ το δαχτυλο μας) …βλεπεις ειμαι προς το παρων “εξαρτημενος” απο συγκεκριμενη βιβλιογραφια…θελω λιγο χρονο.
Ωστοσο, ο διαχωρισμος “καλλιεργημενη” και “λαϊκη” μουσικη εχει καθαρα πρακτικους και ΟΧΙ “προσβλητικους” λογους υπαρξης. Δεν ξερω αν σου διαφευγει ή αν αποφευγεις να τον αντικρυσεις αλλα αν το δεις καθ΄αυτον τον τροπο πιστευω οτι λυνεις καποια ερωτηματικα που τιθονται στο θεωριτικο τομεα. Ποιος ασχοληται με το κονσερβατοριο και ποιος με την ταβερνα? Και το λεω χωρις κανεναν υπαινιγμο …αφου δηλωνω οτι ΜΑΚΡΑΝ η μουσικη που βγαινει στη ταβερνα εχει πιο ΟΥΣΙΑ…Φιλε ΚΚ (πες μου ρε γαμωτο το ονομα σου?) δεν θελω να με παιρνεις για τον υπερασπιστη του Δυτικου κοσμου, τον αντιλογο, σου ομολογω οτι μεγαλωσα μεσα στο ταξιμι στον αμανε και στους ανατολικους ηχους, ειμαι και 8α ειμαι υπερμαχος ΤΩΝ. Απλουστατα, δεν μπορω να φανω αχαριστος, και ολοι μας πιστευω, σε μια αλλη μουσικη “μητερα” η οποια με τη μεθοδικοτητα της εμπνεει ενδιαφερον, “ξεπαρθενιαζοντας” εδω και χρονια το μουσικα αυτια ολου του κοσμου.
Δεν συμφωνω για τους “καποιους αιωνες ζωης” οπως ειπες…γιατι τα μουσικα ρευματα δεν χαρακτηριζονται απο τη ποσοτητα αλλα απ τη ποιοτητα (βλεπε ρεμπετικο) … αλλα δεν εχω σκοπο να αναζητησω τα τρωτα (σε συγκεκριμενα σημεια) απ τα posting σου γιατι δεν εχει απολυτως κανενα νοημα …αντιθετως σε γενικες γραμες συμφωνω με οσα ειπες
Χαρης

Ήταν μοιραίο αυτή η συζήτηση να ξεφύγει απ’ το αρχικό περιορισμένο θέμα. ʼλλωστε, αυτό υπήρξε έμμεσα η αφορμή που έθεσα το γενικό ερώτημα περί ταμπουράδων… η χρηση δηλαδή των ανατολικων διαστηματων και της ευρωπαικης συγκερασμένης κλημακας.

Πρωτα απ’ όλα, η γνωμη μου ειναι οτι ειναι δυο τελειως διαφορετικες μουσικες αντιληψεις, δυο αντιθετοι κοσμοι. Στην ευρωπαικη μουσικη υπαρχει ο κοσμος της αρμωνιας, ενω στην ανατολικη μουσικη , ή μαλλον ΣΤΙΣ ανατολικες μουσικες, κυριαρχος ειναι ο κοσμος της μελωδιας. Αυτο ειναι νομιζω κατι ευνοητο. Αλλα οι διαφορες που υπαρχουν στη μουσικη αντιληψη μαλλον αντικατροπτιζουν διαφορες που υπαρχουν σε αλλους τομεις της ζωης. Για δειτε σε τι αξιες βασιζεται ο δυτικοευρωπαικος πολιτισμος: πρωτα, Αναγεννηση («μπραβο, τελειωσε το Βυζαντιο! Ειμαστε ΕΜΕΙΣ οι δυτικοι οι απογονοι του κλασικου πολιτισμου, η Αρχαια Ελλαδα ειναι τα θεμελια του ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ πολιτισμου») και μετα ακομα χειροτερα: ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟΣ («Ευρωπη, το κεντρο του κοσμου, ανθρωπινος νους, ανωτερος απο τον ιδιο τον Θεο… ολα που υπαρχουν στη φυση καταπιανονται απο την ανθρωπινη διανοια»). Ετσι βλεπετε, η ευρωπαικη μουσικη ειναι ενα τεχνητο προιον, χωρις το «ιερο στοιχειο», χωρις την ενοτητα φυση-θεοτητα… Οσο για τη μουσικη της ανατολης, υπαρχει το ιερο στοιχειο συνδεδεμενο με το αισθητικο στοιχειο… υπαρχει ενα ειδος θρησκευτικου δεους στο χειρισμο των ηχων… υπαρχει σεβασμος για τις παραμικρες αποχρωσεις, ρυθμικες και μελωδικες, αντιθετα προς τη δυση, οπου ο ανθρωπος δεν σεβεται ουτε θεο ουτε φυση, αλλα τα θεωρει ολα προιοντα της διανοιας του. Ετσι τα επιτευγματα της δυτικης μουσικης, κατα την γνωμη μου, ειναι εκεινες οι καθαρα ατομικες δημιουργιες… η λογια ευρωπαικη μουσικη ειναι η κραυγη του ευαισθητου ανθρωπου, του οποιου η συναισθηματικη γονιμοτητα ριχνει τα σπερματα πανω σε τεχνητο χωμα… και βεβαια ανθουν τα λουλουδια της τεχνης… μολις ακουσα την πρωτη συμφωνια του Μπραμς… αριστουργημα. Οπου υπαρχει ανθρωπος, υπαρχει και πνευματικη γονιμοτητα…

Αλλα οταν ακουω τη βυζαντινη μουσικη, νιωθω οτι ο ηχος ειναι η ιδια η δυναμη της φυσης, συμπυκνωμενη απο τη θεια εμπνευση που κατοικει την ανθρωπινη υπαρξη. Το ιδιο και οταν ακουω αραβικη, τουρκικη, ινδικη μουσικη (λατρευω τον Ravi Shankar). (Αυτα τα τελευταια θεωρωντας τα «λογια»).

Συμφωνω με τον Χαρη οτι υπαρχει διαχωρισμος ΛΟΓΙΑ-ΛΑΙΚΗ μουσικη. Πρεπει ομως να το δουμε μεσα σε κοινωνικα συμφραζομενα. Σε εναν πολιτισμο οπου ο προνομιουχος (ο σπουδαγμενος και μεορφωμενος) αρνιεται τις αισθητικες και ηθικες αξιες του κοινωνικου του περιβαλλοντος (οπως γινεται στον δυτικο κοσμο), ειναι φυσικο ναι δημιουργει μουσικη την οποια θεωρει ανωτερη απο τη «λαικη». Σε αλλες κοινωνιες ισως να μην υπαρχει τετοιος διαχωρισμος.

Η περιπτωση της Ελλαδας ειναι μοναδικη… ανατολικη ψυχη με δυτικοευρωπαικες επιδρασεις… Δεν συμφωνω οταν λεει ο ΚΚ οτι η ελληνικη μουσικη ευνουχιστηκε. Οπως ειπα λιγο παραπανω, οπου υπαρχει ανθρωπος υπαρχει και πνευματικη γονιμοτητα… και ευτυχως ακομα υπαρχουν ανθρωποι. Καθε φορα που ενας μουσικος παιζει, δημιουργει, αυτοσχεδιαζει, γονιμοποιει τη μουσικη. Αν ειναι ευρωπαικη συγκερασμενη ή ανατολικα κομματα, αυτο ειναι το χωμα, που αλλαζει τις αποχρωσεις των λουλουδιων και τη ζωντανια των καρπων του πνευματος του μουσικου. Αν ειναι να απελπιστουμε παρατηρωντας το φτωχεμα του αισθητικου κοσμου γυρω μας, πιο πολυ να απελπιστουμε για τις αιτιες… οι οποιες ειναι πολλες… ας καλλιεργησουμε εμεις οι «αρρωστοι» το «θρησκευτικο δεος» στο χειρισμο των ηχων.

Τα εγραψα ετσι ισως επειδη πριν λιγες μερες διαβασα την ΑΣΚΗΤΙΚΗ του Καζαντζακη…

Υ.Γ. Προς Αρη: οι αποριες μου δεν εχουν κινητρο μια ρομαντικη εξιδανικευση της Ελλαδας και της Ελληνικης μουσικης… εχω ζησει στην Αθηνα αρκετους μηνες ωστε να μισησω τη Δεσποινα Βανδη, τον Γιαννη Πλουταρχο, τον Σφακιανακη, τη Νατασα Θεοδωριδου και την Καιτη Γραμπη (αυτη πιο πολυ απο τους αλλους).

δευτερο Υ.Γ: Προς ΚΚ. Οι γερμανικοι δεν ειναι οι «δικοι μου» λαοι… δεν μιλαω γερμανικα, δεν εχω ποτε παει Γερμανια, γεννηθηκα στη Βραζιλια και θεωρω δευτερη πατριδα μου την Ελλαδα.

Το θέμα έχει συζητηθεί επανειλημμένα, και φυσικά, συμπέρασμα οριστικό και πάλι δε βγήκε. Όμως η αναφορά σου στην Ασκητική με συγκίνησε, και θα πω πάλι δυό λέξεις:

“Λόγια” είναι η μουσική έτσι κι αλλιώς, από τη στιγμή που γιά να δημιουργηθεί, χρειάζεται να εφαρμοσθεί η “τέχνη του λόγου”. Κι αν με τον διαχωρισμό εννοούμε πως “λαϊκή” είναι η μουσική που φτιάχνεται από “αγράμματους μουσικά”, ενώ “λόγια” είναι αυτή που γράφεται από τους “μορφωμένους”, τότε πάλι κάνομε λάθος. Διότι ο μουσικός του αυτοσχεδιασμού (“λαϊκός”) αντιστοιχεί στον παραμυθά της Σικελίας (cantastorie) ή τον ρήτορα του χωριού, που αν και αγράμματοι, κατέχουν όλα τα μυστικά του προφορικού λόγου, άρα είναι στην ουσία λόγιοι.

Αν πάλι κάνομε θεωρήσουμε πως λαϊκή είναι η “μουσική τηε Ανατολής” ενώ λόγια είναι η Δυτική μουσική του πενταγράμμου, πάλι λάθος κάνομε, γιατί η μία είναι “έντεχνη μονοφωνική” δηλαδή ακολουθεί τη γραμματική και το συντακτικό των μακαμιών, ενώ η άλλη είναι επίσης έντεχνη αλλά πολυφωνική, ακολουθεί δηλαδή τις συγχορδίες της πολυφωνικής μουσικής. Αποφεύγω τον όρο “αρμονική”, γιά να μη στερήσω την έννοια τγης αρμονίας από καμιά από τις δύο.

Φυσικά και στην Ανατολίτικη μουσική διακρίνομε τον Ανθρωπισμό (προσωπική σχέση του καθενός με τον θεό του), ενώ στη Δυτική πολυφωνία, η συγκρότηση σε Ορχήστρα περιορίζει τον Ουμανισμό που επικαλείται, και ξαναφέρνει τον Πάπα (ή… μαέστρο) με τις ελέω θεού εξουσίες του.

Όσο γιά τον όρο της “λαϊκής μουσικής”, αυτός μόνο σε αντιπαράθεση με την “αστική” ή “αυλική” μουσική μπορεί να τοποθετηθεί. Είναι δηλαδή η (κάθε είδους) μουσική που παίζεται στα πανηγύρια και τις λαϊκές συνάξεις, άρα γίνεται αποδεκτή από τις λαϊκές τάξεις, ενώ η Αστική (συνέχεια της Αυλικής) μουσικής γίνεται αποδεκτή ΜΟΝΟ στα σαλόνια της ελίτ. Γι αυτό και ο Μπραμς, παρ’ όλο που γράφει σε πεντάγραμμο γιά μεγάλα σύνολα, έχει μεγάλη λαϊκή απήχηση.

Τώρα βέβαια, αν περάσομε στην Ελληνοκεντρική άποψη (είμσι κι εγώ ένας απ’ αυτούς, κι ας ΄μην είμαι ούτε στενά “εθνικιστής”, ούτε φυσικά “ρατσιστής”) θα δούμε πως η Ελλάδα έδωσε πάντα το μέτρο (ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση). Εκεί θα κατατάξομε τον ταμπουρά, που έχει μιά γλύκα που δεν έχει το μπουζούκι, και μπορεί να χρησιμοποιηθεί άνετα τόσο στα μακάμια, όσα και στα αρμονικά “μινόρια”.

Νομίζω.

Κι εγώ προσυπογράφω τα λεχθέντα παραπάνω από τον ʼρη και τον Κώστα Φέρρη για το φόρουμ και τους νεοεισερχόμενους.

Όσο για την “πατάτα” με τα τετράχορδα και το μουσείο Φ. Ανωγειανάκη, που προαναφέρει ο Φραγκίσκος, πραγματικά την έκανα κι εγώ, μια και το επιβεβαιώνει ο ίδιος, αφού την πληροφορία την έλαβα (όπως και οι υπόλοιποι εδώ) απ’ αυτόν.

Frank, πάλι καλά που δεν έβαλα στο άλλο site και το δικό σου όνομα και δεν εξετέθης κι εσύ μαζί μου! Τώρα, όσο για τα σχόλια των υπολοίπων -πλην του δικού σου- που λες ότι συμπεριέλαβα και μάλιστα υπογραμμισμένα (!), τα έχεις επισημάνει; Ποια είναι; Αν είναι σημαντικά (ή έστω και προσθετικά) θεωρώ πως είναι υποχρέωσή μου να κάνω συμπληρωματικά αναφορά στα ονόματα των φίλων συν-φορουμιστών. Σε παρακαλώ βοήθησέ με και αν είναι εύκολο δώσε και την σωστή πληροφορία για τα εριβάν (εννοώ την χρονολογική παρουσία τους), αν έχεις ιδέα.

Σ.Π.

Τώρα που ξαναδιάβασα το τελευταίο μου μήνυμα, νιώθω την ανάγκη να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα που είπα λίγο μπερδεμένα. Πρώτον, δεν είπα ότι λόγια είναι η δυτικοευρωπαικη και λαικη η ανατολική μουσική. Είπα ότι υπάρχει ο διαχωρισμός, αλλά αυτός εξαρτάται από τα κοινωνικά συμφραζόμενα, δηλαδή σε μια κοινωνία μπορεί να υπάρχει διαχωρισμός λαικης-λογιας μουσικής, ενώ σε αλλη δεν υπαρχει. Στον συγχρονο δυτικό κόσμο παρατηρείται ο διαχωρισμός, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει μια ευθεία γραμμή που να χωρίζει τη μουσική «από δω λόγια, απο δω λαικη»… αλλωστε οι δυο ΤΑΣΕΙΣ (λαικη και λογια) αλληλοεπηρεαζονται. Στην ανατολικη μουσικη νομιζω δεν υπαρχει αυτος ο διαχωρισμος. Αλλα στην τουρκικη μουσικη παρατηρειται μια κλασικη, αυλικη καθως ειπε ο Φερρης, μουσικη, παραλληλη με μια λαικη, δημοτικη μουσικη… στη βυζαντινη μουσικη ο διαχωρισμος ειναι μουσικη της εκκλησιας - μουσικη του λαου. Αλλα δεν νομιζω να εχει μεγαλη σημασια αυτες οι «κατηγοριες». Διαχωρισμος, κατα την γνωμη μου, υπαρχει μεταξυ ανατολης και δυσης, και η Ελλαδα βρισκεται ακριβως στη μεση! Δεν ανηκει ουτε στον εναν ουτε στον αλλον κοσμο, και ταυτοχρονα ανηκει και στους δυο… εξαρταται απο την οπτικη γωνια.

Οταν μιλησα για θρησκευτικο δεος, δεν εννοουσα οτι η ανατολικη μουσικη εξυπηρετει παντα θρησκευτικους σκοπους ενω η δυτικη δεν το κανει. Αλλο ειχα υποψη μου. Κατι πολυ πιο γενικο, εννοουσα «θρησκεια» σαν σταση απεναντι στη ζωη , τη φυση και τον αισθητικο κοσμο. Η χρηση της συγκερασμενης κλημακας απο τη δυτικη μουσικη αντικατροπτιζει τη σταση του δυτικου ανθρωπου απεναντι στον αισθητικο μοσμο, πιο συγκεκριμενα τον κοσμο των ηχων… τον βλεπει σαν ενα πενταγραμμο, κατι που υφισταται τους κανονες της διανοιας του, και οχι ιερους κανονες (τα μακαμ, οι βυζαντινοι ηχοι, αν και, απο οτι γνωριζω, εξηγουνται μαθηματικα, εχουν και μια αλλη θεωρια απο πισω: η καθε ανατολικη κλημακα αντιστοιχει σε μια συναισθηματικη και ψυχικη διαθεση). Και ακομα, η δυτικη επιστημη, απο τον Διαφωτισμο και περα, εξυπηρετει καθαρα πρακτικους σκοπους, γιατι η κοινωνια εχει ως σκοπο την προοδο, και η επιστημη παιζει τον ρολο της θρησκειας και της φιλοσοφιας, μια και η επιστημη ειναι η απολυτη αληθεια, ειναι η εξηγηση για τις υπαρξιακες αποριες του ανθρωπου. Αυτα βεβαια στον «λογιο» δυτικο κοσμο, και συνεπως στη λογια δυτικη μουσικη.

Αλλα οι λαικες μουσικες της δυσης επηρρεαστηκαν απο αυτη την κατασταση. Δεστε την εξεληξη της λαικης δυτικης μουσικης του 20ου αιωνα: απο τα διαφορα ειδη των δημοτικων μουσικων ανα τον δυτικο κοσμο, εξελισσεται το ροκ, το οποιο επηρεαζει ολο τον κοσμο, μετα ηλεκτρονικη μουσικη, και σημερα οι DJs, οι οποιοι ουτε καν μουσικοι δεν ειναι, δεν παιζουν οργανα, δεν γνωριζουν κλημακες, ακκορντα, τιποτα… ειναι η δυτικη προοδος, η εξεληξη προς το ευκολο και ανετο, που αφηνει πισω της το δεος και τον θαυμασμο που ο ανθρωπος οφειλει να νιωθει μπροστα στον κοσμο, στον φυσικο και οχι τεχνητο κοσμο.

Λοιπον… βλεπω τη συγκερασμενη κλημακα σαν ενα φτωχεμα των ανατολικων κλημακων, αλλα στη δυτικη λογια μουσικη, η συγκερασμενη κλημακα αποτελει τη δομη ενος μουσικου κοσμου ο οποιος βασιζεται στην αρμωνικη εκμεταλλευση των ηχιτικων δυνατοτητων… δηλαδη, η εξελιξη της αρμωνιας κατα τη γνωμη μου «νομιμοποιει» τη χρηση της συγκερασμενης κλημακας. Χανεται το πλουτος των διαφορων αποχρωσεων της ανατολικης μουσικης, αλλα στο πλαισιο του συγχρονου δυτικου πολιτισμου, οι ηχητικες αποχρωσεις δεν σημαινουν πολλα πραγματα (δυστυχως). Στην ελληνικη λαικη (δημοτικη, παραδοσιακη, ρεμπετικη, κλπ) μουσικη, μου φαινεται οτι διατηρειται (ή μαλλον διατηρούτο μέχρι πριν από λίγες δεκαετιες) η «θρησκευτικη σταση» απεναντι στον αισθητικο κοσμο, με τη χρηση των ανατολικων δρομων, οι οποιοι υφιστανται τους κανονες της μελωδικης δομης περιπου οπως τα μακαμ και οι βυζαντινοι τροποι. Αλλα στην ελληνικη λαικη-δημοτικη-ρεμπετικη μουσικη, τα οργανα ειναι συγκερασμενα τις περισσοτερες φορες, γεγονος που κανει δυνατη τη χρηση της αρμωνιας σαν βαση πανω στην οποια εξελισσονται οι μελωδικες γραμμες. Ετσι η ελληνικη λαικη μουσικη, με συγκερασμενα οργανα, ναι μεν χανει το πλουτος της τροπικης μουσικης της ανατολης, η οποια διαθετει πολλες μελωδικες αποχρωσεις, αλλα κερδιζει κατι καινουργιο, δηλαδη τις συγχωρδιες, τη δυνατοτητα εναρμωνησης. Το τι θεωρουμε «ευνουχισμο» εξαρταται απο τη σταση μας απεναντι στον αισθητικο κοσμο, και μαλιστα απεναντι στον φυσικο κοσμο.

Υ.Γ. Φερρη… μηπως «αρμωνια» και «πολυφωνια» δεν ειναι δυο διαφορετικα πραγματα; Απότι εχω διαβασει, μπορει και να κανω λαθος, η πολυφωνια υπηρξε προγονος της αρμωνιας… στην αρχη η δυτικη μουσικη ανεπτυξε την πολυφωνια (παραλληλες μελωδιες) , και μετα , σαν συνεπεια, ανεπτυξε την αρμωνια (σχηματισμος συγχωρδιων). Να με συγχωρεις αν κανω λαθος.

Όχι, δεν κάνεις λάθος, και στα περισσότερα που λες συμφωνώ.

Μόνο που δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω το “θρησκευτικό συναίσθημα” σαν επιστημονική παρατήρηση, γιατί αυτό δεν μετριέται, και προτιμώ την Αριστοτελική “ηδονή”.

Από την άλλη, δεν μπορώ να ασκήσω κριτική στην Ιστορία και την εξέλιξη (ροκ-ραπ-έθνικ-ρέηβ και δεν συμμαζεύεται) παρά μόνο στο επίπεδο των οργανωμένων κερδοσκοπικών επιχειρήσεων, που διαμορφώνουν προσωρινές πελατείες. Γι αυτό και πιστεύω πως αυτή η σύγχιση δεν θα επικρατήσει τελικά, παρά μόνο αν διαμορφωθεί σε γνήσιες και αρχετυπικές φόρμες, που ν’ αντιστοιχούν στο έμφυτο συναίσθημα του ανθρώπου. Οπότε και δεν μας πέφτει λόγος, γιατί η φύση κάτι ξέρει…