Aidiniko Zembekiko


(aegeos) #1

Kalimera,

exo na kano mia erotisi gia to eksis tragoudi. Prosfata mou estile enas Filos mou apo tin Thessaloniki mia Cd me diafora tragoudia pou tou zitisa. Ena apo auta einai to legomeno “Aidiniko Zeimbekiko ( Ante ta makia sou ta mblegmena )” me ton Manolis Karapiperi, Hxografisi tou 1929. Moipos eiparxounai plirofories ja ton Karapiperi kai pou Hxograftike to kommati auto ??

Edo peuti kai H deuteri erotisi.
To Mousiko Organo pou akougete eina Bouzouki i Tambouras ?? Dioti oti afora tin Erotisi "Proti Hxografisi Mbouzoukiou " stin Ellada tote auti i Hxografisi einai profanos prin ton Maneta me ta “Distixa tou Manga” ( 1931 ?) H kano lathos…

Need Help !
Sas euxaristo ek to proteron.

aegeos


(yiorgosv) #2

Αγαπητε φιλε η συγκεκριμενη ηχογραφηση ειναι μια
πραγματικα συγκλονιστικη συγκυρια της καταγραφης του πρωτογονου-πρωτολειου τροπου παιξιματος του μπουζουκιου αλλα προσεξε : με τον τροπο που παιζοντας ο ταμπουρας, ο οποιος διαφερει απο το
μπουζουκι οτι εχει στριφταλια και οχι κλειδια μεταλλικα, εχει μπερντεδες και οχι ταστα, αλλο σχημα ηχειου και παλιοτερα εντερινες χορδες.
Επισης το παιξιμο του ταμπουρα ειναι διαφορετικο απο αυτο του καθαυτο μπουζουκιου -βλεπε τα καλυτερα μπουζουκια της περιοδου 1925- 1935 που
ειναι ο Χαλκιας στην Αμερικη και ο Περιστερης στην Ελλαδα, ο μεν Χαλκιας εχει ενα 50% το στυλ το παλιο του ταμπουρα και απο κει και περα το εξελισσει και βαζει δεξιοτεχνιες δικες του -επηρρεασμενος απο διαφορα αλλα οργανα ενω ο Περιστερης εχει ενα παιξιμο 80% μαντολινου.
Ο ταμπουρας παιζεται με “ανοιχτες” οι οποιες βεβαια προαπαιτουν τη γνωση των κουρντισμάτων ή ντουζενιών οπως αραμπιεν, καραντουζενι, συριανο κλπ.
Το συγκεκριμενο κουρντισμα που ακουγεται σ’αυτη την ηχογραφηση που εχει γινει το 1928 ή 1929 στην Αμερικη (πληρη στοιχεια εχει ο Π.Κουναδης) το εχει διδαξει στην εδρα μουσικολογιας του Πανεπ.Αθηνων ο συγχωρεμενος καθηγητης Μ.Αμαριανακης και ειναι πραγματικα πρωτότυπο (αυτη τη στιγμη δεν το θυμαμαι).
Ο Μανωλης ο Καραπιπερης που παιζει και τραγουδα εδω, δυστυχως ειναι απο τους αγνωστους μουσικους της ιστοριας του ρεμπετικου και σ’αυτες τις 4 πρωτες ηχογραφησεις του μπουζουκιου συμμετεχει στις 2 νομιζω και ο ηθοποιος Γιαννακης Ιωαννιδης, ο οποιος πρεπει να επαιξε και ρολο παραγωγου σε αυτες (οι αλλες τρεις ειναι “Τουτοι οι μπατσοι”,
“Αιβαλιωτικο-Το κατσαρο σου τ’αρμενο”,“Απο κατω απ’τις ντοματες”.
Οπως βλεπεις και απο τους τιτλους και απο το ακουσμα βγαινει το συμπερασμα οτι ο συγκεκριμενος μουσικος, ειναι οτι πιο γνησιο και καθαρο οσον αφορα τη “γενεση” αυτου του μουσικου ιδιωματος, (του ρεμπετικου) γιατι συνδυαζει τα μουσικα τεχνικα χαρακτηριστικα, το υλικο που ειναι συγκερασμος παραδοσιακων διστιχων και της λουμπεν-μαγκικης “κουλτουρας” και τελικα το μη επαγγελματικο της ολης παρουσιας -αυτο φαινεται εκ των υστερων βεβαια.
Ειναι κι αλλα πολλα φιλε, θα τα πουμε …


(system) #3

Εκπληκτική η ανάλυσή σου, γιώργο, “κλασική” θα έλεγα, μόνο που επειδή αναφέρσαι στον Καραπιπέρη, έχω να κάνω μιά ουσιαστική παρατήρηση:

Λες “απο τους τιτλους και απο το ακουσμα βγαινει το συμπερασμα οτι (…) ειναι οτι πιο γνησιο και καθαρο οσον αφορα τη “γενεση” αυτου του μουσικου ιδιωματος, (του ρεμπετικου) γιατι συνδυαζει τα μουσικα τεχνικα χαρακτηριστικα, το υλικο που ειναι συγκερασμος παραδοσιακων διστιχων και της λουμπεν-μαγκικης “κουλτουρας” και τελικα το μη επαγγελματικο της ολης παρουσιας -αυτο φαινεται εκ των υστερων βεβαια.”

Και αναρωτιέμαι: Αφορά τη ΓΕΝΕΣΗ του ρεμπέτικου όπως λες; Ή μήπως είναι τα τελευταία υπολείμματα του παλιού κι αδέσποτου μάγκικου, πριν προλάβουν να το οργανώσουν σε “αστική” μουσική φόρμα οι Σμυρνιοί και οι Πειραιώτες μεγάλοι του ρεμπέτικου;

Πιστεύω πως σ’ αυτό το ερώτημα, κρύβεται ένα από τα σημαντικότερα κλειδιά γιά την κατανόηση του ρεμπέτικου και του λαϊκού Ελληνικού τραγουδιού.


(yiorgosv) #4

Ευχαριστω Κωστα για τα καλα σου λογια, ασχολουμαι χρονια και χρονια κι εγω, εχω και καλους
“δασκαλους” πιστευω… και προχωρω ψαχνοντας οχι μονο σε χειροπιαστα στοιχεια, αλλα βαζοντας και φαντασια αλλα και τον απλο συλλογισμο που μπορει να κανει ο καθενας οταν μαζευει στοιχεια ιστορικα αφηγησεις κλπ και παντα συμφωνα με το γνωμικο
“Τα παντα ειναι θεμα πληροφορησης” (σωστης βεβαια).
Τωρα το διλημμα που βαζεις πιστευω το απαντας παλι εσυ, λεγοντας οτι πραγματικα αυτα ειναι τα τελευταια απομειναρια αυτης της “νεας” μουσικης
και συμπληρωνω : που εμφανιζεται τελη του 1800 αρχες του 1900 αρα οντως η ΓΕΝΕΣΗ του πρεπει να εντοπιστει σε καποια φυλακη, καποιο κουτουκι ή καποιο αλλο χωρο τα χρονια της δεκαετιας του 1880 ή '90 και σε σχεση παντα με τη χρονοβορα ή μη μεταλλαξη του ταμπουρα σε μπουζουκι, την επιβίωση παρα το κυνηγητο του Μπαϊρακταρη των
Κουτσαβακηδων, τη συγκεντρωση διαφορετικων -πολιτισμικα- πληθυσμων που καθως ενσωματωνονται στην πλεμπα (δοκιμος ορος) θελουν να εκφραστουν ενιαια και διαφορετικα και παντα με την εννοια της παρανομιας και του απαγορευμενου σε ενα κρατος που διαρκως Εξευρωπαϊζεται.
Συνεπως κι εγω καπου εκει προσδιοριζω τη γενεση
του ρεμπετικου, αλλα ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ και για λογους καθαρα βιβλιογραφικης ταξινομησης τοποθετω το 1925 την εναρξη ας το πουμε ετσι της περαιτερω εξαπλωσης και “επικρατησης” του ρεμπετικου σαν
κυρίαρχο πια μουσικο ειδος και σαν τελος το 1955
βεβαια τραβωντας το λιγο.
Εξαρταται στην τελικη βεβαια και τι ορισμο δινει ο καθενας στο ρεμπετικο, αλλα ολα αυτα παιρνοντας το μεσο ορο κατα το δυνατον.
Πιστευω να εγινα κατανοητος.


(aegeos) #5

File Jwrgo ,
se euxaristo para polli gia tis plirofories sou.

Apo ta tesera anaferomena tragoudia exo ta tria kai psaxnw edo kai poly kairw to “Apo kato apo tis ntomates”. To exo se duo diaforetikes ektelesis, alla oxi apo ton Karapieperi ! Moipos to exeis se morfi MP3 ?? Tha xairomoun polly ean tha mborouses na mou to stileis…
Euxsaristo ek ton proteron.

aegeos


(aegeos) #6

Φίλε Γιώργο,
το κομμάτι το βρήκα από τον Παραδοξολόγο.
Σ΄ευχαριστώ άλλη μιά φορά!

Αιγαίος


(yiorgosv) #7

Κοιτα εγω το εχω σε καποια κασετα, εχω το LP που ειχε μπει σε μια συλλογη του '78-'79 αλλα τελευταια στιγμη λογοκριθηκε και εχουν βαλει αλλο κομματι στη θεση του. Στις συλλογες του Π.Κουναδη με τον Καραπιπερη, Δουσια, Κωστη, Χαλκια σε CD του 94-95 δεν υπαρχει, οποτε αν το βρηκες σε MP3 στειλε μου το και εμενα αν δεν σου κανει κοπο. Ευχαριστω !!


(Παραδοξολόγος) #8

Στο έστειλα σε mp3.


(yiorgosv) #9

Ευχαριστω πολυ Κωστα !! Το ελαβα μια χαρα !!


(Παραδοξολόγος) #10

Νάσαι καλά!


(yiorgosv) #11

Kαλησπερα παιδια. Και τωρα που βρηκα τις “Ντοματες” και τα “Διστιχα” να τολμησω να ζητησω σε οποιον απο το φορουμ το εχει, το :“Χηρα ν’αλλαξεις τ’ονομα” με τον Μωραϊτίνη (:wink: ηχογραφηση του 1917 σε Πρωσσικη εταιρια, συμφωνα με το βιβλιο του Διονυση Μανιάτη.
Δεν πρεπει να εχει εκδοθει σε δισκο αλλα, αν υπαρχει ακομα και σε ανεπισημη εγγραφη πρεπει σιγα σιγα να κυκλοφορησει …
Τι λετε ;;


(system) #12

Το τραγούδι θα δημοσιευτεί (αλλά με τη σειρά… όπως έμαθα εγώ).


(yiorgosv) #13

Πιο συγκεκριμενα Μαρθα τι ξερεις ;
Σειρα ; Ποια σειρα ;
Ασε που τελευταια ολο και πιο λιγα
παλια ρεμπετικα κυκλοφορανε.
Τωρα που ανακαλυψε και ο Νταλαρας την Εστουδιαντινα …


(system) #14

Το σχετικό τραγούδι βρίσκεται στο μουσείο και όχι σε μια εταιρία! Με τη σειρά σημαίνει ότι θα μεταβάλουν όλο το αρχείο από κύλινδρους (φωονογράφος) σε μορφή “διγιταλ”. Τα ελληνικά τραγούδια πρέπει να τα περιμένουμε.


(system) #15

ΟΚ καταλαβα. Αν και το 1917 απο οτι ξερω οι
κυλινδροι ειχαν “καταργηθει” ή αποσυρθει και
τη θεση τους ειχαν παρει τα γραμμοφωνα.
Τελος παντων εσυ μου λες οτι προκειται για κυλινδρο !!
Και οπωσδηποτε το Μουσειο που μιλαμε πρεπει να ειναι στο εξωτερικο …
Αν ξερεις κατι ακομα ενημερωσε με (για το πότε).
Συγγνωμη για την ανακριση …


(system) #16

Είμαι Γερμανίδα και γι’ αυτό ήθελα πολύ να μάθω το υπόβαθρο των σχετικών ηχογραφησεων τότε 1917, γιατί στενοχωρήθηκα από τις περιστάσεις.΄Ετυχε να ρώτησω με τη διευθύντρια του αρχιού. Κύλινδροι είναι wax cylinders, ελπίζω ότι βρήκα τη σωστή ελληνική λέξη. Για το πότε δεν το ξέρω, αλλά νομίζω ότι δεν μπορεί να είναι πάρα πολύ γρήγορα. Το θέμα είναι λεπτό και χρειάζεται ευρύτερες ερευνες.

Θα ήθελα πολύ να ακούσω και εγω τα τραγούδια που ανέφερες, Γιώργο. Μπορείς να μου τα στείλεις, παρακαλώ με εμαιλ? Θα χαιρόμουνα πάρα πολύ.


(aegeos) #17

Liebe Martha,
moechte dich gerne folgendes fragen:

Το μουσείο που βρίσκετε αυτός ο δίσκος πού είναι στην Γερμανία και πιο μουσείο είναι?

Δεν κατάλαβα τι εννοείς με “στεναχωρήθηκα με της περιστάσεις” !
Τότε είτανε άλλοι καιροί και τα πράγματα λειτουργούσαν “λίγο αλλιώτικα”!!
Σε ένα παλαιότερο πόστινγκ του Φραγκίσκο αναφέρει νομίζω την αιτία τις ηχογράφησης :

Φραγκίσκος 13.03.2003

α)η πρωτη ηχογράφηση μπουζουκιου γίνεται στην Γερμανία το 1917 απο ένα συριανό μπουζουξή (Καλαμαράς) και ένα σκιαθίτη τραγουδιστή (Παπαδιαμάντης, αδελφός του γνωστού συγγραφέα), οι οποίοι είναι αιχμάλωτοι του 1ου Παγκ. Πολέμου. Το τραγούδι είναι το “Χήρα ν’ αλλάξεις τ’ όνομα”. Πρόκειται για δίσκο εκτός εμπορίου που έγινε επειδή οι Γερμανοί θέλησαν να καταγράψουν την λαΐκή μουσική των αιχμαλώτων τους. Τα στοιχεία προέρχονται από τον Μάρκο Δραγούμη που βρήκε αυτές τις ηχογραφήσεις (άρθρο στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία) και από τον Δ. Μανιάτη που τα αναπαράγει στο βιβλίο του “Φωνογραφιτζήδες”.

Εάν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για το κομμάτι αυτό, θα χαρούμε να τις "ακούσουμε "

Αιγαίος


(yiorgosv) #18

Εχεις δικιο Αιγαιε, ηξερα οτι ειναι συγγενης του Παπαδιαμαντη και τον μπερδεψα με τον Μωραιτινη που ηταν νομιζω ξαδελφος του. Το οτι ειναι ο αδερφος του Αλεξ. Παπαδιαμαντη ειναι για μενα συγκλονιστικη πληροφορια !! Αυτο αν θυμαμαι καλα δεν το γραφει ο Μανιατης (οτι ειναι ο αδερφος του), για τον Καλαμαρα και Παπαδιαμαντη εχει δημοσιευσει σε εφημεριδα και ο Π.Κουναδης.
Το κακο ειναι οτι εχω το αποκομμα στο …χαωδες αρχειο μου ενω τους “Φωνογραφητζηδες” τους εχω δανεισει.
Μαρθα πιστευω εννοεις τα “Διστιχα” και “Απο κατω απ’τις ντοματες”. ΟΚ στα στελνω.
Τις ιδιες αποριες που εχει ο Αιγαιος εχω και εγω Μαρθα, περιμενουμε λοιπον…


(Παραδοξολόγος) #19

Αιγαίος και Γιώργο Β., εσείς μιλάτε γιά ένα συγκεκριμένο τραγούδι (Χήρα να αλλάξεις τ΄όνομα)
αλλά η Μάρθα πιό πάνω αναφέρει: “Τα ελληνικά τραγούδια πρέπει να τα περιμένουμε”

Ηχογραφήθηκαν κι άλλα τραγούδια με τους ίδιους ( Καλαμαράς, Παπαδιαμάντης) ή με άλλους μουσικούς;


(system) #20

Φίλε yiorgosv θα σου ήμουν ευγνώμων αν μου εστελνες και μένα τα εν λόγω τραγούδια.
Δημοκράτης