Ύφος "γιουρούκικος"

Μουσική Θεωρία
66

Για την Ιωάννα:

(λίγο) από την σελ. 543:

Το κείμενο αυτό Ιωάννα αναφέρεται σε οθωμανικά πράγματα. Είναι επομένως μία από τις σπάνιες περιπτώσεις όπου χρειάστηκε η λέξη Εφέντης σε ελληνικό κείμενο, για να αποδόσει το «xyz Efendi». Ψάξε τη λέξη σε ελληνικό λεξικό, να δούμε με ποια σχόλια αναφέρεται, αν αναφέρεται. Όταν μου «εξηγούσες» ξενίστηκες γιατί η οθωμανική δεν έχει γράμμα δ, να αποδόσει το «εφέδες». Μα πίσω από το δάχτυλό μας κρυβόμαστε; Το εφέδες όπως προανέφερα είναι ελληνικός πληθυντικός του Εφές που στα τουρκικά λέγεται Efe και σημαίνει 1.Ζεϊμπέκης, κλέφτης, παλληκάρι, αρχιζεϊμπέκης 2. ο μεγαλύτερος αδελφός 3. μάγκας 4. νταής 5. κλέφτικος. Πληθυντικός Efeler φυσικά, όχι Efedes. Στην ίδια σελίδα του τουρκο ελληνικού λεξικού έκδοσης Κέντρου ανατολικών γλωσσών και πολιτισμού, και το λήμμα efendi: 1. κύριος 2. αφέντης, άρχοντας 3, 4 κλπ.

Πώς να μην επιμένω, λοιπόν; Δικό σου αποκλειστικά δικαίωμα είναι η επιμονή; Πρέπει όμως να μάθεις να αντέχεις ορισμένα πράγματα και καταστάσεις, για να μην αναγκάζεσαι να «κάψεις» σημαντικά πράγματα όπως η ακόμα μη δημοσιοποιημένη επικείμενη (ελπίζω σύντομα!) δημοσίευση πονήματος (τι πονήματος δηλαδή, για ολόκληρη πραγματεία θα πρόκειται, με μίνιμουμ 544 σελίδες). Απομένει τώρα, με λιγότερη έκπληξη από όση προσδοκούσες, να διαβάσουμε εν καιρώ και να ευχαριστηθούμε, ενημερωνόμενοι βεβαίως συγχρόνως, το ίδιο το πόνημα που ελπίζω και ολόψυχα εύχομαι να έχει επιτυχία.

Πάει αυτό. Αυτά που είπα για τους λόγιους του 19ου αι. (περι καθαρευουσιανισμού) ισχύουν φυσικά το ίδιο ή ακόμα περισσότερο και για τους προγενέστερους, ανεξάρτητα διαμετρήματος.

Φάουλ σημαίνει προστυχιά, βρομιά, ατιμία… έστω λάθος. Αλλά επιμένω, όχι, δεν ήταν λάθος.

Γιώργο μου, μακάρι οι «ετυμολόγοι» που υπαινίσσεσαι απλά να υπερέβαλλαν. Ιδέαν δεν έχουν, αυτό μόνο. Όσο για το «ζέων βαίνω» ομολογώ το λάθος μου, αφού το σημείωσα «πέταξα» την πηγή, πράγμα που κανείς δεν πρέπει να κάνει. Ψάξε πάντως, όπως και εγώ, σε ψαχτήρι με «ζεϊμπέκικος» και κάποιαν ώρα θα βρής ποιος παγκοσμίου βεληνεκούς ερευνητής πέτυχε να βρή αυτή τη συγκλονιστική ερμηνεία. Πόσο αποδεκτή και τεκμηριωμένη είναι, ωστόσο, μην το ψάχνεις.

67

Νικο δεν καταλαβαινω τον υπαινιγμο … ψαχτηρι, παγκοσμιου βεληνεκους, συγκλονιστικη …

Σε αυτο το thread προσεξα να μην χαριτολογησω -ετσι πιστευω δηλαδη- μια και το θεμα για μενα ειναι λεπτο και σοβαρο και τελικα παραθετουμε αποψεις που καλο ειναι να εχουμε το θαρρος να υποστηριξουμε και να παραπεμπουμε στις πηγες ή να λεμε οτι ειναι δικα μας εφευρηματα …

68

Πολύ απλά, Γιώργο: Για τις ανάγκες κάποιας εργασίας μου πριν λίγο καιρό έψαξα να βρώ διάφορες ετυμολογίες για τη λέξη Ζεϊμπέκικο. Μεταξύ άλλων βρήκα και κάποια που ετυμολογεί «εκ του ζέων βαίνω κλπ.» Είναι φυσικά τόσο τραβηγμένη απʼ τα μαλλιά, αλλά και έχω μαζέψει τόσες πολλές που την πέταξα. Προφανώς, χωρίς πηγή είναι άχρηστη, για σοβαρή χρήση. Την καταχώρησα απλά για χαλάρωση, όπως άλλωστε είχα επισημάνει. Όσο για τη χαριτολογία έ, δεν νομίζω ότι της αξίζει καλύτερη αντιμετώπιση… τώρα βέβαια η Ιωάννα την καταχώρησε στο υπό κατασκευήν λεξικό, επωνύμως μάλιστα. Ας παραμείνει, να γελάμε και λίγο!

Υ.Γ. Μετά το μήνυμά σου έκανα μία προσπάθεια να ξαναβρώ την ετυμολόγηση αυτή, όμως χωρίς επιτυχία αυτή τη φορά.

69

Ο.Κ. Νικο
Κι εγω πιστευω οτι ειναι τραβηγμενη απ’τα μαλλια και οχι μονο !!
Θα μπορουσε ομως και ναναι ετσι … αυτο το “κ” στο ζεϊμπεκ- τα “χαλαει” …

Οσο για το Ζεϊ- και για μενα παραπεμπει στο Ζευς απο κει και περα ισως βρεθει καποιο επι πλεον στοιχειο … καπου, καπως ,καποτε …

υγ
Τωρα που βλεπω το ΟΚ θυμηθηκα μια εκδοχη που ακουσα, οτι προηλθε τη δεκαετια του '30 στην Αμερικη απο ελληνικης καταγωγης γιατρους που οταν ηθελαν να σημειωσουν οτι ολα πηγαν καλα, γραφαν [b]Ο/b [b]Κ/b …

70

Γιώργο πρόσεξε: (καίω χαρτί τώρα…) Ο Ζεύς αρχικά είναι Δίας, καταγεγραμμένο και από ασχολούμενους με τα ινδικά (βέδες). Εκ του Δίας προέρχεται και το Θεός και το Deus κλπ. Η τροπή του Δ σε Ζ γίνεται με τον ίδιο τρόπο που ένα παιδάκι θα πή ζεν σέλω αντί δεν θέλω, ένας Γερμανός θα τραγουδήσει "χάπυ μπέρζντεη του γιού κλπ., είναι συγγενικά αυτά τα δύο σύμφωνα. Και η αρχαία προφορά δεν είναι Ζεύς όπως λέμε σήμερα αλλά Ζέους. Γιαυτό λοιπόν για μέναν δεν γίνεται το Ζεύς να τραπή σε Ζεϋ.

Για το οκ, για να ισχύσει η άποψη που παραθέτεις προϋποθέτει πάρα πολλούς Έλληνες γιατρούς. Αυτό που έχω ακούσει εγώ είναι ότι προέρχεται από τα αρχικά του ονόματος ενός λογιστή (όχι Έλληνα) μεγάλης εταιρίας που ότι ήλεγχε το μονόγραφε με τα αρχικά του ονόματός του και ποτέ δεν είχε κάνει λάθη.

Υ.Γ. Νά και άλλη μιά περίπτωση ελληνοκεντρισμού: Ότι μπορούμε να κατοχυρώσουμε ως δικό μας, καλό είναι. Κάποιοι θέλησαν ακόμα και το οκ να έχει ελληνική προέλευση, έξυσαν λοιπόν το κεφάλι τους (γιατί αν έξυναν άλλο μέρος του σώματος, εξ ίσου σημαντικό, δεν θα είχαν την ανάλογη έμπνευση) και βρήκαν αυτό που βρήκαν. Πάντως, ο “δικός μου” λογιστής και αυτός λέει, την δεκαετία του 30 έδρασε.

71

:019:
Ο,τι καλύτερο άκουσα σήμερα!

72

Μα Νίκο μου, για οθωμανούς εφέδες-εφέντες μιλάμε και όχι για τους κατοπινούς, νεότερους στρατιωτικούς Τούρκους - Μικρασιάτες…
Εκεί μας “έκοψε” η μαγιονέζα !!!

  1. Η ανάλυσή μου στο σχετικό τόπικ…
    (“ΖΕΪΜΠΕΚΗΣ”, “ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟΣ” - ΘΕΩΡΙΕΣ ΕΠΑΝΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ)

ΥΓ:

Ακολουθεί ειδική επιστολή - μια ώρα την ετοιμάζω !!!
– (αλλά, προηγείτο η διευκρινιστικοτατη αυτή νέα μου απάντηση)–

73

http://iwannak.diinoweb.com/files/karamanlidiko.jpg

ΥΓ1.
Ήμουν πάρα-πάρα πολύ τυχερή ! Μέσα σε λιγότερο από μια ωρίτσα την έγραψα. Όλα τα καραμανλίδικα τα βρήκα στην ίδια (ναι, στην ίδια) σελίδα τού -πολύ παλιού- λεξικού !!!
Μιλάμε με αγαπάει ο Αλλάχ !
(αλλά, καθυστέρησα λίγο για να περιμένω τον “ειδικό δραγουμάνο” μου, Στ.Ελ. να μου δώσει τις “ελληνικές λέξεις”).

ΥΓ2.
Νίκο προς Θεού ! Δεν έχω φτάσει στη σελίδα 543 !!! (Πλάκα ήταν αυτό το νούμερο). Ακόμα όλα είναι στα σπάργανα… Σέρνονται… Εχει πολύ δρόμο (και σοκάκια και βραχάκια) ακόμα!
Αν ήταν έτσι…
Με ξέρεις, συνήθως κάπου εκεί, στην πεντακοσάρα, σας έχω συνηθίσει να τελειώνω !!!
(για τα άλλα βιβλία λέω…) :088:

ΥΓ3.
Στην επιστολή δεν υπονοείται κάτι ! Αυτά βρήκα πρόχειρα, αυτά έβαλα-συνέθεσα…
:slight_smile:
(Μια διακοπή από την σκληρή εργασία μου ήταν. Ετοιμάζουμε για το ράδιο 105,5 με τον Αλέξη Βάκη, για αυτή την Κυριακή, 4 με 7 το απόγευμα, αφιέρωμα στον Πάνο Γεραμάνη – με εκπλήξεις ! )

74

Δεν είμαι ειδικός του θέματος (καραμανλήδες) αλλά η γιαγιά μου πρόσφυγας από την Μικρά Ασία (Αλάγια όπως την λέγαν τότε, σημερινή Αλάνια) δεν ήξερε σχεδόν καθόλου ελληνικά παρά μονάχα τούρκικα. Ήξερε όμως να γράφει με ελληνικούς χαρακτήρες τις τούρκικες λέξεις. Έχω στην κατοχή μου προσευχητάρι που φέρανε από εκεί με χριστιανικές προσευχές στα τούρκικα (χριστιανή ορθόδοξη η μακαρίτισσα) γραμμένο όμως με ελληνικούς χαρακτήρες από το οποίο τραγούδουσε προσευχές αμανετζίδικα αλά τούρκα (την έχω καταγράψει να τραγουδάει σε κασσέτα στα τελευταία της όμως). Το ενδιαφέρον είναι ότι ενώ τραγουδούσε συνέχεια ποτέ δεν έλεγε τραγούδια παρά μονάχα προσευχές.

Και κάτι λίγο πιο ανάλαφρο:
όταν σαν παιδί έκανα αταξίες με έλεγε ζεβζέκη που μάλλον σημαίνει κάτι σαν χαζός. Μήπως από εκεί προέρχεται ο ζεϊμπέκικος.

75

Ενταξει για το ΟΚ δε σκιζω τα ρουχα μου, καπου το ακουσα, νομιζω σε ραδιοφωνο … Τωρα για τον πατριωτισμο του εφευρετη ή αν ξυνει τα αποτετοια του ειναι ασφαλως δικο του προβλημα …

Παμε στο αλλο τωρα.
Απο το Διας μου φαινεται καπως δυσκολο να προελθει το Θεος. Εχω ακουσει πριν 25 χρονια απο καποιο μορφωμενο ηλικιωμενο στην Ξανθη, την πεποιθηση οτι το Θεός προερχεται απο το “θεώμαι”. Οι αρχαιοι ημων προγονοι λεει ονομασαν Θεο ολο αυτα που θεώμαστε (δεν ξερω αν το κλινω σωστα) - οραμε - βλεπουμε, το συμπαν δηλαδη … και μου φαινεται πιστευτο !

Μ’αρεσει που παντου συμφωναμε … πρεπει να κανουμε καμμια εταιρεια εμεις …
:slight_smile:

76

Βρήκα ένα κείμενο σχετικά με τη λέξη Θεός (god), νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον. Νίκο, μήπως μπορείς να το μεταφράσεις και να δώσεις μια σχόλια?

Indorgermanisch und Lateinisch: ‘der Himmel / das Schicksal’
a. Dĕus
Dem lateinischen dĕus ‘Gott’, dīvus ‘göttlich’ liegt das japhetitische Wort für den ‘strahlend blauen Himmel’ zu Grunde (aind. दिव् div ‘Himmel, Tag’, finnisch taivas ‘Himmel’) wohl aus dem Baltischen), von dem auch lateinisch diēs ‘Tag’ kommt und das einer Anzahl Götter den Namen gegeben hat: griechisch Zeus, lateinisch Jup.piter, altnordisch Tyr, althochdeutsch Zio. Lateinisch dĕus hat seine genaue Entsprechung in altindisch देव devá ‘himmlisch, göttlich, Gott’, litauisch dievas ‘Gott’.

77

συνέχεια

Griechisch: ‘der Geist / die Schicksalsmacht’
a. Θεός theós
Das griechische Standardwort für Gott ist θεός theós. Es bezeichnet unterschiedslos den biblischen wie den heidnischen Gott.
Es lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen, wo dieses Wort herkommt. Da es hinten betont ist, kann es nicht von einem griechischen Verb abgeleitet sein (ἄγος ágos ‘Führer’ von ἄγειν ágein ‘führen’), sondern ist entweder ein substantiviertes Adjektiv (wie νεός neós ‘neu’) oder ein Primärnomen (wie ἀνήρ anḗr ‘Mann’).

Für die zu Grunde liegende Wurzel gibt es folgendei Möglichkeiten:

Es handelt sich um Wort, das die Griechen von der Urbevölkerung übernommen haben. Grundwort und Grundbedeutung: unbekannt.

Es handelt sich um ein Wort, das aus einer japhetitischen Wurzel abgeleitet ist.

In Frage kommt z.B. *dʰeʊḫ- = griechisch θύειν thýein ‘in heißer Erregung sein > räuchern, opfern’, daraus z.B. griechisch θῦμα thŷma ‘Opfergabe’, θυμός thymós ‘Gemütsbewegung, Seele, Geist’. *dʰeʊós Gott wäre also entweder als ‘Empfänger von Opfern’ oder als eine ‘das Gemüt bewegende Kraft’ gekennzeichnet. Dann wäre das griechische Wort mit altslawisch дѹхъ duchŭ ‘Geist’ verwandt.

Johann Baptist Hofmann, Etym. Wb. d. Griech. 114 vergleicht griech. θέσκελος théskelos ‘wunderbar, herrlich’, θεσπέσιος thespésios ‘wunderbar, göttlich’, θέσφατος thésphatos ‘von Gott gesprochen’. θεός theós käme also von *dʰesós. Weitere Herkunft fraglich.
Dazu gehören vielleicht auch armen. dik ‘Götter’, lat. feriae ‘Feiertage’, festus ‘feierlich’ lassen sich als ‘festgesetzte Tage’ < *dʰe- ‘setzen’ (griech. τιθέναι tithénai) verstehen. Wenn Gott der ‘Setzer’ wäre, müsste aber *θέος théos betont werden, s.o.

Das griechische Wort ist identisch mit lateinisch dĕus ‘Gott’ (Abklang). Es könnte auch aus religiöser Scheu entstellt worden sein, vgl. unser Potzblitz statt Gottsblitz, Herrschaft noch mal statt Herrgott noch mal.

b. Δαίμων Daímōn
Eine konkurrierende Bezeichnung war ursprünglich δαίμων daímōn oder δαιμόνιον daimónion ‘göttliches Wesen; Schicksalsmacht’, abgeleitet wohl von δαίεσθαι daíesthai ‘teilen, verteilen’. Die Gottheit wäre demnach gekennzeichnet als ‘Zuteilerin’ des Schicksals. Δαιμόνιον daimónion nennt Sokrates die innere Stimme, die ihn berät und warnt. Später, bekommen die beiden Wörter die Bedeutung ‘untergeordnete Gottheit’ und schließlich ‘böser Geist, Teufel’.

78

Γεια σου, Μάρθα.

Σύμφωνα με τους πιο σοβαρούς Έλληνες λεξικογράφους, είναι άγνωστης ετυμολογίας η λέξη “Θεός”.

Μόνο εκτιμήσεις μπορούμε να κάνουμε για την ετυμολογία και να προβάλουμε με έμφαση τη λέξη “ίσως” μπροστά από αυτές.

Ίσως λοιπόν και εδώ, η ξένη (γερμανική ) ετυμολογία, δώσει απαντήσεις.

79

Άποψή μου είναι πως δεν πρέπει η λέξη “Ζεϊμπέκικος” να προέρχεται από το “Ζευς”, γιατί τα διαλυτικά εδώ δεν μπορούν να εξηγηθούν.

Λέξεις με κοινή ρίζα από το “Ζευς” μετέβαλαν το αρχικό θέμα σε “ζει…”. ή ζευ - ζεφ
π.χ. ζείδωρος κλπ.

Όλα αυτά, βέβαια, προς το παρόν, είναι μόνο εκτιμήσεις

80

αυτό ακριβώς λέει κι εδώ:

Μετάφραση:

Δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά από που προέρχεται αυτή η λέξη. Καθώς τονίζεται στην τελευταία συλλαβή δεν μπορεί να προέρχεται από ελληνικό ρήμα (άγος: αρχηγός από το αγειν) παρα μάλλον πρόκειται για ουσιαστικοποιημένο επίθετο (όπως νέος) η κυρίως όνομα (όπως ανήρ, άντρας)

81

Μπράβο, Μάνο…

Ούτε μια σειρά δεν είχα προκάμει να μεταφράσω…

82

σχεδόν “σάλατα” έγινε το κειμενό και φταίει το γερμανικό keybord που δεν είναι ίδιο με το αγγλικό που έχετε εσείς και χρειάζεται λίγο φαντασία για να το διαβάζει κανείς.

83

Μάρθα το κείμενο διαβάζεται δύσκολα, λόγω σημείων στίξεως κλπ. Μπορείς να μου το περάσεις ιδιωτικά, σε παρακαλώ;

84

Η μελωδία στο τραγούδι του Γενίτσαρη ‘‘Στα όρη βγαίνει η κάπαρη’’ και σε αυτό που έχει παίξει ο Κηρομύτης είναι ακριβώς ο ίδιος σκοπός;
Εννοώ ότι και ναι και στα δύο είναι γιουρούκικο αλλά οι νότες είναι οι ίδιες ή υπάρχουν μικρές παραλλαγές; Προσπαθώ να το συγκρίνω με το ‘‘Τώρα τα παίρνω’’ που είπε ο Κηρομύτης πάνω σε αυτή τη μελωδία και νομίζω ότι κάπου υπάρχει μια μικρή διαφορά.
(Δεν εννοώ περί ταχύτητας ή ηχοχρώματος του ντουζενιού - αναφέρομαι μονάχα στα πατήματά τους).
Κάποιο πιο έμπειρο αυτί να με ξεμπερδέψει;

1 «Μου αρέσει»
85

το οργανικό στην αρχή είναι το ίδιο. μετά παρ’ ό,τι ακολουθεί το ουσάκ, η μελωδία αλλάζει και δεν κάνει τα χαρακτηριστικά γυρίσματα της σαλονικιάς στο καρτζιγάρ και στην οκτάβα.

2 «Μου αρέσει»