Χρήση του αριθμητικού τροπικού συστήματος του Χ

μακάμ

(rakrak) #21

Πάντως ο Γιεκτά στο άρθρο του η Τουρκική μουσική το 1922 γράφει ότι μόνο αυτός και 2 άλλοι Tούρκοι μουσικοί μπορούσαν να απαντήσουν σε συγκεκριμένες ερωτήσεις τoυ για την θεωρία της ανατολίτικης μουσικής

νομίζω ότι μας επηρεάζει το τεράστιο και ομογενοποιημένο σημερινό Τουρκικό εκπαιδευτικό σύστημα και τα βλέπουμε σαν να ήταν πάντα έτσι

Λίγο άσχετο άλλα ξέρει κανεις απο πότε οι Έλληνες μουσικοί χρησιμοποιούν τις ειδικές υφέσεις και διέσεις του Γιεκτά ;


#22

Δεν νομίζω πως υπήρξε ποτέ οργανωμένη και αδιάκοπη παράδοση στην Ελλάδα για την μουσική που συζητάμε.

Απλά την δεκαετία του 80, μουσικοί όπως ο Ρος και ο Τσιαμούλης πήγαν μέχρι εκεί, τα μάθανε και γύρισαν να τα διδάξουν.


(Νίκος Πολίτης) #23

Γράφοντας τα του #15 μου, μιλούσα μόνο για τα διαστηματικά, πιό συγκεκριμένα για τα μόρια, όχι γενικότερα για τα μακάμια, τα “πραγματικά” ή όχι.

Ναι, από δάσκαλο σε μαθητή μεταφερόταν η μουσική γνώση στην ανατολή και μόνο προφορικά και, ναι, διαρκούσε χρόνια, όπως χρόνια πολλά διαρκούσε και η μετάδοση της ψαλτικής τέχνης στην πατριαρχική εκκλησία όπου υπήρχε μουσική γραφή. Δεν έχω ακούσει όμως για περίπτωση όπου παλαιότερα, επί προφορικής παράδοσης, ένα μακάμι να σήμαινε άλλα με έναν, άλλα με άλλον δάσκαλο. Rakrak, δεν ξέρω ποιάν εποχή έχεις στο μυαλό σου μιλώντας γι αυτό και για αναφορές στην τουρκική βιβλιογραφία. Περικλή, όπως κι εσύ πάρα πολύ καλά ξέρεις, δεν υπάρχουν βιβλία και “βιβλία”, υπάρχει γραπτός πολιτισμός απ’ τη μιά, και προφορικός πολιτισμός απ’ την άλλη. Έτσι λοιπόν, όταν ο παλιός δάσκαλος εξηγούσε στον μαθητή τα διαστηματικά δεν μπορούσε να πει “τέσσερα μόρια” (ή έξη κλπ.) αλλά έλεγε περίπου “εδώ ανεβαίνουμε (ή, κατεβαίνουμε) αρκετά, εδώ λιγότερο, εδώ πολύ κλπ.”.

Εντελώς διαφορετική είναι, βέβαια, η ειδική περίπτωση της μεταφοράς των γνώσεων της ανατολικής λόγιας μουσικής, τον όποιων τέλος πάντων ήταν γνωστές στους πρακτικούς μικρασιάτες μουσικούς που τις μετέφεραν στους παντελώς με τη θεωρία άσχετους Ελλαδίτες, μετάδοση κατά την οποία παρεισέφρησαν οι παρανοήσεις τύπου χουζάμ – σεγκιάχ ή ουσσάκ – κιουρντί.

Rakrak, απ’ ό,τι τουλάχιστον εγώ προσωπικά ξέρω, η πρώτη ελληνική βιβλιογραφική δουλειά όπου χρησιμοποιήθηκε το σύστημα Γιεχτά, ήταν το βιβλίο “Ρωμιοί συνθέτες της Πόλης” των Τσιαμούλη / Ερευνίδη, το 1998.


#24

Μια διευκρίνιση:

Το βιβλίο έχει το χαρακτηριστικό ότι μένει αναλλοίωτο. Σκρίπτα μάνεντ. Ο προφορικός λόγος ξεχνιέται και αλλοιώνεται εύκολα.

Αυτό λοιπόν που εννοούσα ήταν ότι, αν και η μουσική γνώση μεταδιδόταν χωρίς τη μεσολάβση γραφής, υπήρχε συνειδητή προσπάθεια, κατά το δυνατόν, να μείνει αναλλοίωτη. Στις λαϊκές προφορικές παραδόσεις δεν υπάρχει τόσο συστηματική (ή και καθόλου) προσπάθεια για κάτι τέτοιο. Ένας θεράπων της λόγιας οθωμανικής μουσικής πέρναγε τέτοια εκπαίδευση ώστε να εξασφαλιστεί ότι δε θα έλεγε ποτέ «αυτό θαρρώ πως μου το 'πανε σεγκιάχ - ή μήπως χουζάμ;».

Το «εδώ ανεβαίνεις λίγο, εκεί περισσότερο» είναι άλλο θέμα. Εφόσον δεν είχαν κάτσει να τα μετρήσουν με τους τρόπους που χρησιμοποιούνται σήμερα (όχι γιατί δεν υπήρχαν οι τρόποι αλλά γιατί δεν τους απασχολούσε), ακόμη κι αν κατέγραφαν τη γνώση τους σε βιβλία πάλι έτσι θα το διατύπωναν. Αν τα είχαν μετρήσει, θα έλεγαν «εδώ 1 μόριο, εκεί 4, παρακεί 5», έστω και προφορικά.

Πέραν αυτών, συμφωνούμε.


(Νίκος Πολίτης) #25

Ακριβώς. Εδώ κι αν συμφωνώ απόλυτα! Πολύ σωστά διατυπωμένο!


#26

Χρησιμοποιούν τα σύμβολα, αλλά ουδέποτε τα εξηγούν, αν και το βιβλίο έχει αρκετές σελίδες αφιερωμένες στη θεωρία των ήχων-μακάμ.


#27

Αν θυμάμαι καλά, τις έχω δει σε παρτιτούρες παραδοσιακών τραγουδιών σε δίσκους των πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης: ή το «Θράκη - Χρόνης Αηδονίδης», ή το «Λέσβος Αιολίς», ή ίσως και τα δύο. Είναι εκδόσεις λίγο πριν ή λίγο μετά το 2000, και τις παρτιτούρες τις είχε κάνει ο Γιάννης Αρβανίτης. Κατά βάση χρησιμοποιούσαν το σύστημα Περιστέρη (τρόπος του Ντο, τρόπος του Ρε…), αλλά με επιπλέον οθωμανικές υφεσοδιέσεις.

(Ας σημειώσω ότι το μεν σύστημα Περιστέρη προσωπικά εξακολουθώ να το θεωρώ ιδεώδες για την ευρύτερη ελληνική παραδοσιακή μουσική, όπως έχω ξαναγράψει εδώ και χρόνια, τη δε συγκεκριμένη τροποποίησή του, με την προσθήκη αυτών των σημαδιών, τη βρίσκω θετική έως και απαραίτητη.)

[SIZE=2]Τα ίδια περίπου χρόνια (τέλος δεκαετίας 1990) είχα διδαχτεί αυτό το σύστημα γραφής στη σχολή του Ρος Ντέιλι, από τον Γ. Συμεωνίδη (θεωρία μακάμ) και τον Β. Μπαραμπούτη (που κάναμε σάζι). Ένα φεγγάρι που πήγαινα σε κάποιο Ωδείο του Πειραιά για βυζαντινά, υπήρχε ένα μάθημα του Γ. Χατζημιχελάκη, «Ανατολική τροπική μουσική γενικώς» (δε θυμάμαι τον ακριβή τίτλο αλλά το νόημα ήταν: Μακάμ σε σχέση με Ήχους), ο οποίος επίσης χρησιμοποιούσε την ίδια μέθοδο.

Όλοι αυτοί, Αρβανίτης, Χατζημιχελάκης, Συμεωνίδης, Μπαραμπούτης, Ρος, αλλά κι ο Τσιαμούλης, και ακόμη Παπαπετρόπουλος, Σινόπουλος και άλλοι, ήταν λίγο πολύ μια παρέα συγκοινωνούντων δοχείων: δάσκαλοι ο ένας του άλλου ή συμμαθητές ή συνερευνητές. Κι εγώ δεν ήμουν πρώτη φουρνιά μαθητών, άρα αυτή η γραφή πρέπει να χρησιμοποιόταν τουλάχιστον από τα μέσα ή και τις αρχές του '90.

[/SIZE]

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:42 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:36 —

Μια άλλη τροποποίηση του συστήματος γραφής, τώρα που κάθομαι και τα αναθυμιέμαι, ήταν πρόταση του Συμεωνίδη. Δεν ξέρω να βρήκε απήχηση, αλλά ήταν λογική:

Ο Συμεωνίδης ξεκίναγε την παρτιτούρα χωρίς κλειδί του Σολ, με τη λογική ότι αφού δε χρησιμοποιείται ποτέ το κλειδί του Φα ή κανένα άλλο, το κλειδί του Σολ είναι αυτονόητο και μπορεί να παραλείπεται.


(rakrak) #28

Σας ευχαριστώ

΄Οντως αρκετά πράγματα παρουσιάζονται στον κόσμο σαν Ελληνική παράδοση παρόλο που είναι νεότερες τεχνικές εισαγώμενες απο την σύγχρονη Τουρκία εδω και 30 χρόνια. Και ο κόσμος τα πιστεύει.

Κάποτε αντιστοιχούν με πράγματα που υπήρχαν στην Ελληνική παράδοση και σταμάτησαν εξ αίτίας των διωγμών που υπέστησαν οι Μικρασιάτες στην Τουρκία και της μικρασιατκής καταστροφής ή της εκπαιδευτικής πολιτικής του Ελληνικού κράτους.

Κάποτε όμως είναι πράγματα, θεωρίες ή τεχνικές που δεν τα γνώριζαν οι Έλληνες μικρασιάτες ή τουλάχισοτν όχι έτσι όπως τα παρουσιάζουν. Προσωπική μου άποψη είναι ότι κάποια πράγματα αλλειώθηκαν πάρα πολύ και δεν έχουν σχέση με την παλιά παράδοση, παρόλο που ταυτόχρονα, αρκετοί νέοι ανακάλυψαν ξανά όργανα που όντως ήταν κάποτε παραδοσιακά. Αλλά όλα αυτά είναι τεχνητά. Εγω δεν έχω πρόβλημα, φτάνει να λέγονται τα πράγματα γιατί τίθεταί θέμα κατα πόσο ο κόσμος εξαπατάται (για να μην παρεξηγηθώ, όταν το λέω αυτό δεν αναφέρομαι στο βιβλίο που Τσιαμούλη που λέει ξεκάθαρα ότι είναι δική του μέθοδος).

Αυτά τα πράγματα απλά ΔΕΝ είναι παραδοσιακά. Κάτι άλλο είναι. Τελικά η παράδοση η πραγματική στην Ελλάδα αφορά συγκεκριμένα όργανα, πολλές φορές συγκερασμένα.

Για την θεωρία ξέρω τι θα μου πείτε. Ότι άλλο η θεωρία, άλλο η πρακτική. Όλοι όμως νομίζω ότι παραδέχονται ότι υπάρχει αλληλοεπίδραση θεωρίας και πρακτικής

[SIZE=2]Για τον Περιστέρη υπάρχει μέθοδος ή βιβλίο που τα εξηγάει ; [SIZE=1][SIZE=2]

Ο Συμεωνίδης που λες, είναι αυτός που ήθελε να αλλάξει την εκκλησιαστική μουσική και δεν του το επέτρεψαν ;[/SIZE]

Πάντως αν μπορείτε οι μεν και οι δε να πάρετε την μέθοδο του Τσιαμούλη με ενδιαφέρει πολύ να μάθω την γνώμη σας.

Εχω αγοράσει τώρα το βιβλίο, το έχω μαζί μου, αλλά δεν μπορώ να τα βάλω όλα στο φόρουμ.
[/SIZE][/SIZE]


#29

Δεν νομίζω οτι εξαπατάται κανείς.

Καλως ή κακώς, ζούμε έναν άλλο κόσμο απο αυτό της μικρασίας του 20 και πριν. Δεν θα μας μάθει η γιαγιά μας τους σκοπούς του χωριού μας, ούτε τα βήματα να τους χορέψουμε στη γιορτή.

Αν θέλουμε λοιπόν αυτά ακόμα να τα χαρούμε, βάζουμε μπροστά έναν συμβατό με τη μουσική κώδικα και τον χρησιμοποιούμε για καταγραφή και διάδοση πληροφορίας, αντικαθιστόντας την βιωματική επαφή που έχει εκλείψει.

Η χρήση οποιουδήποτε τέτοιου κώδικα είναι στοιχείο λόγιας και αστικής παράδοσης και λιγότερο της υπαίθρου.

Αν κατανοήσουμε αυτό το διαχωρισμό είμαστε,πιστεύω, σε καλό δρόμο.


#30

Συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με τον Ρακράκ.

[SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]

Στην εισαγωγή αυτού του -ούτως ή άλλως πολύ ενδιαφέροντος- τόμου. Σπυρίδων Περιστέρης, να μη συγχέεται με τον γνωστό συνονόματό του.

[/SIZE][/SIZE][/SIZE]

Δεν ξέρω, αλλά δεν πιστεύω. Γιώργος Συμεωνίδης, νέι. Αντίθετα από όλους τους υπόλοιπους εκείνης της παρέας, τον Συμεωνίδη έχω πολλά χρόνια να τον ξανακούσω. Παράτησε τη μουσική; Παράτησε την Ελλάδα; Δεν έχω ιδέα.


(rakrak) #31

Pepe “[SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]
Στην εισαγωγή αυτού του -ούτως ή άλλως πολύ ενδιαφέροντος- τόμου. Σπυρίδων Περιστέρης, να μη συγχέεται με τον γνωστό συνονόματό του.”

ευχαριστώ πολύ
ωραίο είναι
βλέπω ότι το βάζει δωρεάν η Ακαδημία Αθηνών σε ιστοσελίδα

'Αλλα βιβλία για την δημοτική μουσική δεν έχω - εκτός για κρητική μουσική και κάποια τραγούδια σε μεθόδους- για να δω αν τα παρουσιάζουν με τον ίδιο τρόπο ή αν τώρα τα παρουσιάζουν με δρόμους ή μακάμια στα βιβλία[/SIZE][/SIZE][/SIZE]