Το ότι σε πολλά τραγούδια παίζει άλλος μπουζουξής ίσως ήταν τεχνικό θέμα ηχοληψίας.
Επίσης θεωρώ ότι ο Μάρκος είχε τεχνική. Αυτός έπαιξε “στρωτό” μπουζούκι πρώτος, διατηρώντας παράλληλα το ύφος του παιξίματος με ντουζένια και ανοιχτές.
Ρε παιδιά, θα φανεί κάπως αυτό που θα πω αλλά δεν κρατάω άλλο.
Εντάξει έχουμε ένα κόλλημα με το ρεμπέτικο αλλά το να θεωρούμε και τον Μάρκο μπουζουξή με τεχνική!!!
Ούτε τρίλια δεν μπορούσε να κάνει.
Και σε άλλο θέμα λέγαμε για την …“αδυναμία” του Περιστέρη. Την πιο καθαρή πένα. Τι να πω δηλαδή…!!!
Ο Μάρκος υπήρξε, κατ’ εμέ, μέγας τραγουδιστής, μέγας συνθέτης και μέγας στιχουργός. Μέχρι εκεί. Ούτε άγιος άνθρωπος, ούτε μπουξουξής, ούτε τίποτα άλλο.
Και για να βοηθήσω την κουβέντα σάς λέω τούτο. Προσέξτε το συνθετικό έργο του καθενός. Έγραφαν τραγούδια με βαθμό δυσκολίας τέτοιον, που μπορούσαν να παίξουν οι ίδιοι. Δείτε πώς έγραφε ο Χιώτης, ο Τσιτσάνης, ο Λαύκας, ο Τζουανάκος ή ο Μάρκος.
ξεχνας οτι ο μαρκος επαιζε τα τραγουδια αλλα τα τραγουδαγε συγχρονως αρα δεν μπορουσε να παιζει ενα καρο νοτες σε αντιθεση με αλλους που απλως επαιζαν.
ακουσε εδω ενα ταξιμι και πες μου αν αυτο που ακους ειναι αποτελεσμα ενος μπουζουξη χωρις τεχνικη.
http://www.youtube.com/watch?v=KeIpbJBmn9A
Δημήτρη γενικά συμφωνούμε. Το παίξιμο του Περιστέρη το βρίσκω θεϊκό. Ο Μάρκος τρίλια δεν μπορούσε να κάνει, όντως. Αλλά στο ύφος του, τί να την κάνει την τρίλια; Μιλάμε για μια εποχή που συγκεράζονται διαφορετικά είδη και τεχνικές για να δώσουν αργότερα αυτό το παίξιμο μπουζουκιού που ξέρουμε και σήμερα θεωρούμε τεχνικό.
Ο Μάρκος παίζει μήπως “χειρότερα” (την περίοδο 1925 - 1935) από τους “παλιακούς” Δεληά, τον Μπάτη, τον Γενίτσαρη, τον Κερομύτη, τον Παπαιωάννου, τον Μπαγιαντέρα και για να πάω πιο μακρια τον Γιαννάκη Ιωαννίδη? Για μένα όχι. Με τα σημερινά δεδομένα, ναι, παίζει χειρότερα από τους Χιώτη, Σπόρο, Τατασόπουλο και Τρίγκα, Λαφτσή (που λέει ο λόγος)…
ΥΓ. Το θέμα μας είναι τί κάνει έναν μουσικό “καλό”… Θα εκφράσω τη γνώμη μου συνολικά αργότερα.
Το θεμα ειναι και οι επιρροες αλλα και η εποχη…Μην ξεχναμε πως ο Μαρκος ειναι ενας απο τους μεγαλυτερους δημιουργους της κληρονομιας του ρεμπετικου… Χωρις αυτον δεν θα μπορουσε το οργανο να φτασει στο απογειο της τεχνικης του, με τον Χιωτη και τους λοιπους δεξιοτεχνες…Ειναι θεμα εποχης και προοδου…
πςςςςς φοβερο (σορι για το οφ)
Με το Δημήτρη συμφωνώ και βάζω κάτι ακόμα: γιατί να είναι “τεχνικό θέμα ηχοληψίας” όταν αντί του Μάρκου παίζει π.χ. ο Περιστέρης; Μάλλον ήξεραν και οι δύο πολύ καλά, πότε είναι καλύτερο να παίξει ο ένας και πότε ο άλλος.
Και άλλο ένα για το Μάρκο: Υπήρξε Ο πατριάρχης του ρεμπέτικου, μην ξεχνάμε ότι χάραξε το δρόμο για το ύφος του “πειραιώτικου ρεμπέτικου” και οι νεώτεροι ακολούθησαν. Και στη μελωδία και στους δύο ρυθμούς. Φυσικά, το ύφος δεν παρέμεινε καθηλωμένο, ευτυχώς.
Υ.Γ. Ο Γιαννάκης Ιωαννίδης είναι τραγουδιστής. Τον συνοδεύει ο Μανώλης Καραπιπέρης, “Σαμιώτης μπουζουξής”.
βρέ παιδιά γιατί κουβεντιάζουμε πράγματα αυτονόητα;
αυτά που έπαιζε στη δισκογραφία ο Μάρκος είναι ακριβώς αυτά που μπορεί να παίξει κάποιος μαθαίνοντας μπουζούκι στα πρώτα του βήματα. Προσοχή όμως για να μην παρεξηγηθώ!! Από τεχνικής πλευράς μιλάω. Γιατί στον αισθητικό τομέα ο Μάρκος είναι πολύ μεγάλο και δύσκολο κεφάλαιο.
φίλε “Αρχάριε”
το γνωστό ταξίμι σερφ του Μάρκου δεν διακρίνεται από τεχνική. Μάλλον σε μπερδεύει η μουσική του φαντασία και ο αξεπέραστος τονισμός του. Είναι άλλο πράγμα όμως αυτό. Θεωρώ τον Μάρκο μεγάλο μπουζουξή γιατί μπόρεσε διαθέτοντας ελάχιστη τεχνική να παίξει ( αυτά που μπορούσε φυσικά) ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΑ!
Ακριβώς για τον ίδιο λόγο “διαφωνώ” με τον φίλο “Άταστο”. Ότι η τεχνική δεν είναι πάντα αδιαμφισβήτητος όρος προκειμένου να παίξει κάποιος καλή μουσική…
Μπορεί να κάνω λάθος. Νομίζω όμως ότι έχω διαβάσει στον Ηλία Βολιώτη Καπετανάκη ότι απέφευγαν (τουλάχιστον από ένα σημείο και μετά) ο μπουζουξής να τραγουδάει στην ηχογράφηση. Μια συγκεκριμένη διάταξη της ορχήστρας εξασφάλιζε συγκεκριμένο ηχητικό αποτέλεσμα μπροστά στο 1 και μοναδικό μικρόφωνο ηχογράφησης.
Η πενιά
Πως γίνεται και ακούμε ακριβώς το ίδιο κομμάτι με τις ίδιες νότες από δύο διαφορετικούς οργανοπαίκτες, και τον ένα να τον βρίσκουμε καλό και τον άλλο όχι;
Η πενιά κάνει τη γνώμη μου τη διαφορά, που δεν είναι μόνο θέμα τεχνικής αλλά και πως το αντιλαμβάνεται ο ίδιος ο μουσικός το κομμάτι, πως του βγαίνει από μέσα του.
Με λίγα λόγια η ερμηνεία.
Το χαρακτηριστικό των μεγάλων του ρεμπέτικου είναι για μένα ότι είχαν την ΠΕΝΙΑ. Απο εκεί και πέρα άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο είχαν και την ανάλογη τεχνική.
Για την τεχνική δεν έχει σημασία μόνο το ταλέντο αλλά και η ηλικία που ξεκινάς. Χιώτης, Τσιτσάνης άρχισαν μικροί, ενώ ο Μάρκος μεγάλος. Αν ο Μάρκος είχε αρχίσει από τα εφτά του χρόνια, εκεί να δείτε τι παπάδες θα έκανε.
Να πώ και εγώ τη γνώμη μου για το Μάρκο: Ολοκληρωμένος τεχνικά μουσικός δεν ήτανε αυτό είναι φως φανάρι. Ητανε όμως ΚΑΛΟΣ μουσικός, από τους καλύτερους
ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
τοτε θα πρεπει να ορισουμε τι θα πει τεχνικη γιατι αμα δεν ειναι τεχνικη ο τονισμος τοτε τι ειναι;
τι ειναι η μουσικη ,ενα πραγμα που απλως τρεχουμε;
Προσπαθώ μέρες να καταλάβω αυτή την συζήτηση αλλα ακόμα δεν βγάζω άκρη, είδικά με τον τρόπο που τέθηκε. Οπως διαπιστώνω με τα σχόλια που ακολούθησαν για διάφορους μουσικούς, το μόνο συμπέρασμα στο οποίο ίσως συμφωνούμε οι περισσότεροι είναι το εξής : Διαφορετικοί μουσικοί είναι καλοί για διαφορετικούς λόγους. Δεν υπάρχει περίπτωση να αναπτύξουμε μια λίστα χαρακτηριστικών που κάνει την αξία της μουσικής συγκεκριμένων ερμηνευτών καλύτερη ή καλλιτεχνικά υψηλότερη απο κάποιων άλλων.
Και αν το πάρουμε και ποιό βαθειά, τι είναι καλός μουσικός και ποιός αποφασίζει για αυτό; Δηλαδή αν ακολουθήσω την συνταγή αντίληψη, φαντασία, τεχνική κλπ θα δημιουργήσω κάτι ενδιεφέρον; Η υπάρχει νόημα στο να απομονώνουμε το τεχνικό μέρος της μουσικής απο το εκφραστικό;
Μπορούμε να πιάσουμε κάθε ρεμπέτη που ξέρουμε και να βρούμε το ποιό κατάλληλο λεξιλόγιο για να περιγράψουμε το γιατί θεωρούμε οτι είναι καλός και να περάσουμε αρκετό χρόνο σε διαφωνίες. Η ουσία είναι οτι συνταγή δεν υπάρχει. Δεν θεωρώ οτι υπάρχει λίστα χαρακτηριστικών που πρέπει να έχει ένας μουσικός για να είναι καλός. Γιατί; Γιατί σε αντίθεση με τον ζωγράφο ή τον γλύπτη, ο μουσικός υπερασπίζεται την τέχνη του κάθε φορά που ανοίγει την θήκη. Κανείς δεν έχει καλή τεχνική κάθε μέρα, κανείς δεν έχει φαντασία κάθε μέρα. Τα χαρακτηριστικά που προσπαθούμε να αναφέρουμε απλά δεν μας ανήκουν και δεν μπορούμε να τα κατοχυρώσουμε.
Υπάρχει βέβαια ένα βαθύτερο μουσικό επίπεδο σε κάποιους εκλεκτούς που είναι τόσο βαθύ που δεν χρειάζεται να…αποδειχτεί στην πράξη κάθε μέρα. Αλλα για εμάς τους υπόλοιπους…
παρακολουθώ τόσες μέρες την κουβέντα αλλά δεν βγαίνει άκρη… ο άταστος αρχικά μίλησε για τον μουσικό που θα πάει να βγάλει μεροκάματο σε κάποιο μαγαζί ή πανηγύρι, δεν έχει σχέση με τον μάρκο ή τον καραπιπέρη που ήταν φορείς και συνεχιστές μιας παράδοσης. ούτε και με κάποιον που γράφει και παίζει ο ίδιος τα τραγούδια του, όπως ο σαββόπουλος ή ο άσιμος. και δεν συμφωνώ να θεωρείται πρόοδος η μετρήσιμη σε νότες ανα δευτερόλεπτο δεξιοτεχνία, μάλλον σε ρωμαϊκή παρακμή μου φέρνει.
ε, ας αφήσουμε κατά μέρος τα τεχνικά και ας μιλήσουμε κυνικά -ας είναι τέτοιες οι συνθήκες της δουλειάς ώστε
α) ο μουσικός να παίζει τόσο ωραία και φυσικά όσο και με την παρέα του, και
β) να ζεί και με αξιοπρέπεια.
επίσης καλός μουσικός είναι ΚΑΙ αυτός που δεν ρίχνει τα μεροκάματα (τα αφεντικά τα ρίχνουν δηλαδή, εμείς αντιστεκόμαστε όσο μπορούμε στον εκβιασμό). άντε, γιατί θα γίνουμε καννίβαλοι φέτος…
συγγνώμη που γίνομαι εριστικός, ας μαλακώσω λίγο μιλώντας για το μεράκι και όχι για τη δουλειά. θα ευχαριστηθώ μουσική όταν ο παίχτης έχει κάτι μέσα του και το βγάζει στο παίξιμο ΚΑΙ στην παρέα. μετά θα κοιτάξω τί όργανο και τί μουσική παίζει, ή την τεχνική του επάρκεια.
υγ: τώρα είδα την απάντηση του αλέξανδρου, συμφωνώ! μ’αρέσει που ξεκινήσαμε με την ίδια ακριβώς φράση!
Κατά τη γνώμη μου ο τονισμός έχει τεχνική φυσικά. Κάποιος μπορεί να σου δείξει πως γίνεται.
Η διαφορά είναι ότι δεν μπορούν όλοι να το κάνουν. Η παρτιτούρα μπορεί να γράφει crescendo, forte κλπ κάποιος μπορεί να σου δείξει πως κρατάει και πως χτυπάει την πένα αλλά είναι κάτι άλλο.
Αν ο τονισμός ήταν μόνο τεχνική τότε θα είμασταν ικανοποιημένοι με ένα midi file. Αλλά δεν είναι έτσι.
Η ερμηνεία/τονισμός/πενιά είναι το απόκρυφο μέρος της μουσικής που βγαίνει από τα εσώψυχα. Η τόχεις ή δεν το έχεις. Και δεν διδάσκεται δυστυχώς. Πολλοί ασχολούνται χρόνια, τελειοποιούν την τεχνική τους αλλά το αποτέλεσμα δεν βγαίνει.
Θυμάμαι στο περίπου ότι ο Φωτης Κόντογλου σε ένα βιβλίο του είχε πει ότι ο καλλιτέχνης χρειάζεται δύο πράγματα: τεχνική και ψυχή. Αυτός που έχει και τα δύο είναι ένας μεγάλος καλλιτέχνης. Μπορείς όμως να είσαι μεγάλος αν σου λείπει λίγο τεχνική. Η ψυχή όμως είναι αναντικατάστατη.
Και να δώσω ένα παράδειγμα μιας εισαγωγής χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν μουσικό
Μια φυσιολογική σωστή ερμηνεία
Και μια ερμηνεία όπου οι νότες καρφωνονται
ΥΓ. Εγραφα μετά τον αρχάριο αλλα το θέμα συνεχίζει!
1 «Μου αρέσει»
Αλλα δέκα χρόνια να τα λέμε , άκρη δε θα βγει κάτω να χτυπιέστε …
Χίλιες γνώμες φιλαράκια και περιμένετε να βγάλετε πόρισμα ?
Η μήπως το θέμα είναι απ`αυτά που εξαντλείται η βγαίνει πόρισμα ?
Και φυσικά αυτός είναι και ο σκοπός που στήνεται και λειτουργεί
ένα φόρουμ , να μπαίνει στο τραπέζι ένα θέμα και όλοι οι καλεσμένοι
να λένε τις απόψεις τους …
Ξέρετε πόσες φορές, από τότε που έγινα μέλος, ανοίχτηκε αυτό το
θέμα ? πάμπολες σας πληροφορώ και άλλες τόσες πριν γίνω μέλος !!!
Συμπέρασμα μηδέν και φτου κι απ` την αρχή …
Διαφορετικά , θα έβαζε κι ο αντμίν λουκέτο και φόρουμ γιοκ …
Αυτά , μην απορείτε λοιπόν , εάν καταλήξετε δε , εμένα να με … :092: κρεμάσετε …
φίλε “Αρχάριε”, ο τονισμός δεν σχετίζεται με τη τεχνική , αλλά με τον τρόπο που ερμηνεύουμε. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο δεν μπορεί να διδαχτεί. Αποκτιέται απ’ τον καθένα μας εντελώς προσωπικά στη μουσική του διαδρομή. Μπορεί δε για κάποιους να είναι χάρισμα πριν καλά-καλά πιάσουν το όργανο στα χέρια.
η τεχνική έχει να κάνει κυρίως με τη σωστή δακτυλοθεσία και με τον σωστό τρόπο που χρησιμοποιούμε τη πένα. Καθορίζεται καθαρά από τεχνικά κριτίρια και γι’ αυτό το λόγο ακριβώς ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ.
θα σου πω ένα παράδειγμα που αυτή τη φορά έχει να κάνει με τη φωνή σ’ ένα άλλο είδος:
Ο Σαββόπουλος θεωρείται τραγουδιστής;; Όχι βέβαια. Ποιος όμως τραγουδιστής μπορεί να τραγουδίσει Σαββόπουλο πέρα από το ίδιον;;
Το ίδιο ισχύει και για τη μεγάλη Σοφία Βέμπο! Που τραγουδούσε τραγούδια εύκολα σε νότες αλλά επισκίασε τους πάντες με την ΕΡΜΗΝΕΙΑ της. Και οι δυο σε σχέση με άλλους είχαν περιορισμένη τεχνική…
ΥΓ. τη ταπεινή μου γνώμη εκφράζω κι αν κάπου φαίνομαι απόλυτος συμπαθάτε με…
αν επίσης αυτό το ποστ απευθύνεται σ’ αυτούς που βγάζουν το ψωμί τους τότε θα πω το εξής:
χρειάζεται και η τεχνική και η ερμηνεία ΔΥΣΤΥΧΩΣ ομως στα πλαίσια της διεκπεραίωσης! Και το λέω με μεγάλη μου λύπη!
συμφωνώ ότι άκρη δε βγαίνει στο θέμα,το καλός είναι υποκειμενικό αν και αντικειμενικά υπάρχουν μουσικοί με ποιότητα αποδεκτοί από όλους μας,απλά μη προσπαθούμε να συγκρίνουμε τις ώρες τις εργασίας με καθεαυτή την αξία ενός παίκτη,όλοι μας νομίζω ότι στο “πατάρι” πάνω δεν αποδίδουμε παικτικά αυτό που έχουμε μέσα μας…θα μπορούσε το θέμα να αλλάξει λίγο μορφή κάνοντας θέμα για το ποια είναι η αιτία που καλοί μουσικοί τη σήμερον ημέρα δεν έχουν τη στόφα των παλιών… να τους ακούς και να τους αναγνωρίζεις…
Παιδια και εγώ συμφωνώ με τον άταστο στα χαρακτηριστικά ενός καλού μουσικού και θα ήθελα να προσθέσω να μην είναι εκκεντρικός και υπερόπτης. Με άλλα λόγια να σέβεται τους υπόλοιπους μουσικόυς και να μην επαναπαύεται ποτέ.
Tαβερνιαρε’ι’κο κριτηριο πραξης για τον καλο η’ σπουδαιο μουσικο.
Καλος η’ και σπουδαιος μουσικος αλλα και ερμηνευτης ειναι εκεινος που στην διαρκεια
του προγραμματος του κατορθωνει,καποιες στιγμες,να επιβαλλει την σιωπη στο
ακροατηριο του.
Αυτο ακριβως συμβαινει γιατι,εξ αιτιας της ερμηνειας του,σταματουν οι συζητησεις
αναμεσα στους θαμωνες και οι θορυβοι απ’ τα μαχαιροπηρουνα πανω στα πιατα.
Ποιο ειναι το μονοπατι για να κατακτησεις μια τετοια δυνατοτητα;
Αν το ηξερα θα ημουν Τσιτσανης και βγαλε…
Καλος μουσικος ειναι αυτος που ξερει να ακουει,απο ολες τις αποψεις…Να ακουει και να παιζει…Και να ακουει τι παιζει…