Μερικές ερωτήσεις:
Κιούρτικο υποδηλώνει ρυθμό ή το μακκάμι κιουρντί;
Η στρατιωτική φιλαρμονική δεν μάθαινε τα κομμάτια από πάρτες;
Όταν μιλούμε για καταγραφές του Τζεμίλ μπέη εννοούμε ηχογραφήσεις ή χειρόγραφα με μουσική σημειογραφία;
Άσχετο με την κουβέντα αλλά η λέξη είναι ππεστρέφι(ν), τα διπλά σύμφωνα στην Κύπρο προφέρονται και είναι σημαντικό να τα σημειώνουμε και για ετυμολογικούς λόγους
Ο προσδιορισμός Κιούρτικο μάλλον, κατά τη γνώμη μου, δηλώνει προέλευση και τίποτα άλλο. Δεν ξέρω να υπάρχει “κουρδικός” ρυθμός και ακούγοντας το κομμάτι cecen kizi (πολύ εύκολο μέσω γιουτιούμπ) εύκολα διαπιστώνει κανείς ότι δεν είναι κιουρντί.
Στο ερώτημα περί του αν οι στρατιωτικές μπάντες μετά τις μεταρρυθμίσεις του 19ου αιώνα χρησιμοποιούσαν παρτιτούρες ή όχι, δεν μπορώ εγώ να απαντήσω. Δεν έτυχε να διαβάσω κάποια σχετική μελέτη.
Για τις καταγραφές του Τζεμίλ μπέη, ίσως να έπρεπε να γίνει ερώτηση στον ίδιο τον κύριο Διονυσόπουλο.
Ενδιαφέρουσα (και σημαντική) η σημείωση για την εκφορά της λέξης ππεστρέφι(ν) αλλά, όπως αναφέρθηκε, δεν αλλάζει την ουσία του συγκεκριμένου θέματος.
H γνωστή καταγραφή του Tanburi Cemil Bey:
Θα ήθελα να προσθέσω ακόμα ότι πράγματι υπάρχουν τουλάχιστον δύο διαφορετικοί παραδοσιακοί σκοποί και τραγούδια των γειτόνων (όχι μόνο των Τούρκων), σχετικά με τον Οσμάν, με τα ονόματα:
Osman Oyun Havasi και Osman Aga. Και τα δύο έχουν διαφορετική μελωδία από το Cecen Kizi και “πατάνε” σε διαφορετικό μακάμι από το huseyni. To δε πρώτο έχει Κούρδικη προέλευση. Το δεύτερο απαντάται σε όλα τα Βαλκάνια -και την Ελλάδα.
Ενδιαφέροντα στοιχεία για την πολιτιστική παράδοση της Λέσβου (ίσως από εκεί να άντλησε στοιχεία και ο Διονυσόπουλος) περιέχονται στο βιβλίο του δάσκαλου Στρατή Κολαξιζέλλη “Θρύλος και ιστορία της Αγιάσου της νήσου Λέσβου”.
Ανάλογα στοιχεία υπάρχουν και από άλλες μαρτυρίες (π.χ. του Στρατή Αναστασέλλη) στο συλλογικό τόμο με τίτλο “Αγιάσος”.
Τα “ξύλα” είναι αυτό το κομμάτι. Η “Πλεύρα” πιστεύω είναι[FONT=Arial]αυτό[/FONT] το Πρεβεζιάνικο συρτό που παίζει ο βιολιστής Φώτης Σούκας (πατέρας του Τάκη), από το Κομπότι - Άρτας.
Ναι, αυτά είναι.
Όπως ειπώθηκε ήδη, το κομμάτι ζει σε τρεις μουσικές εκδοχές, ελαφρώς διαφορετικές, μέσα σε τρεις παραδόσεις: την Πρεβεζάνικη (υποθέτω ότι και η Ξηρομερίτικη εδώ εντάσσεται), τη Μυτιληνιά και την κλασική Οθωμανική. Καμία τέταρτη δεν είναι αυτή τη στιγμή γνωστή. Θεωρείται ότι και στις τρεις περιπτώσεις πρόκειται για προσαρμογή σκοπού που με κάποιο τρόπο έφτασε ως εκεί ξεκινώντας από κάπου αλλού. Το “κάπου αλλού” είναι το χαμένο (μέχρι νεωτέρας) αρχικό πρότυπο.
Συγκεκριμένα για την περίπτωση της οθωμανικής εκδοχής, είναι δεδομένο ότι ο Τζεμίλ Μπέης ήταν εκείνος που το ενέταξε στο ρεπερτόριο. Ο Τζεμίλ Μπέης κάπου άκουσε το κομμάτι, πιθανώς στην αρχική του εκδοχή -πάντως όχι σε κάποια από τις άλλες δύο- και το κατέγραψε. (Για την ακρίβεια το έγραψε στο πίσω μέρος ενός πακέτου από τσιγάρα, όπως μας μαρτυρεί ο γιος του!) Αυτό που δεν είναι γνωστό είναι αν η καταγραφή και στη συνέχεια η ηχογράφησή του από τον ίδιο είναι πιστή ή διασκευή αυτού που άκουσε.
Η εκδοχή του Τζεμίλ Μπέη λέγεται “Τσετσέν Κιζί”, “Η κόρη από την Τσετσενία”. Αυτός ο τίτλος παραμένει ανεξήγητος. Αντίθετα, για τους τίτλους των άλλων δύο εκδοχών, Πλέβνα και Ξύλα (και κάποιους δευτερεύοντες στα ίδια μέρη, όπως Κιούρτικο κ.ά.) υπάρχουν πειστικές ερμηνείες. Ένας μυστηριώδης τίτλος σίγουρα κάτι κρύβει από πίσω.
Κατόπιν αυτών, μου φαίνεται πιθανό αυτό που άκουσε ο Τζεμίλ Μπέης να ήταν το “αυθεντικό” (ανεξάρτητα αν τότε το κομμάτι είχε ήδη περάσει στην Πρέβεζα και τη Μυτιλήνη), να ανήκε δηλαδή σε μια παράδοση που είχε κάποιο συγκεκριμένο και προφανή για τους φορείς της λόγο να το ονομάζει έτσι, ιδίως αν λάβουμε υπόψη μας ότι στην Κ’πολη είχε κανείς πιθανότητες να ακούσει αυθεντική μουσική από οποιαδήποτε τοπική παράδοση της αυτοκρατορίας.
[Στηρίζομαι στην πιο πρόσφατη μελέτη που έχει γίνει γι’ αυτό το κομμάτι, του Παναγιώτη League. Η μελέτη έχει υπόψη της όλες τις προηγούμενες, Διονυσόπουλου κλπ. Προς το παρόν δεν έχει δημοσιευτεί, οπότε δεν μπορώ να σας παραθέσω αποσπάσματα.]
Εγώ πάντως δεν πιστεύω ότι υπήρξε στο Ξηρόμερο ως άκουσμα. Είναι γεγονός ότι πολλές “ζυγιές” περνούσαν από την Πρέβεζα στο Ξηρόμερο (σε κάποια χωριά όμως όπως Βόνιτσα, Μοναστηράκι) και ενδεχομένως, να το έπαιξε κάποιος κάποια στιγμή αλλά δεν πιστεύω με τίποτα ότι υιοθετήθηκε κιόλας!!!
Οπότε δεν θα θεωρούσα Ξηρομερίτικη κάποια διασκευή.
Πολύ πιθανόν. Βασικά ήθελα να αναφερθώ στις τρεις άλλες εκδοχές, αλλά αφού έγινε λόγος και για την Ξηρομερίτικη -την οποία αγνοούσα- την έβαλα κι αυτήν στο σχήμα για λόγους πληρότητας αλλά με κάθε επιφύλαξη.
Το κομμάτι με το όνομα “Πλεύρα” το έχει συμπεριλάβει στο προσωπικό του CD που είναι σόλο - λαούτο και ο Χρήστος Ζώτος, γεννημένος στην Κανδήλα - Ξηρομέρου. Το ένθετο για τον συγκεκριμένο σκοπό αναφέρει: “Πλεύρα: Πεταχτός τετράσημος οργανικός σκοπός ο οποίος παίζεται μόνο στην Πρέβεζα και το Ξηρόμερο. Το κομμάτι αυτό έχει πάρα πολλές ομοιότητες με τον πασίγνωστο οργανικό της Μυτιλίνης, “Τα ξύλα”, του οποίου πιθανά να αποτελεί και παραλλαγή. Έχει ηχογραφηθεί από τον Βασίλη Σούκα, ενώ στις μέρες μας δεν παίζεται και τόσο συχνά”.
Η εκτέλεση του Βασίλη Σούκα, πρέπει να είναιαυτή.
Μιας και οι αθηναϊκοί κύκλοι το πρωτομάθαμε αυτό το κομμάτι μάλλον από την «Πνοή», το δίσκο όπου ο Ρος Ντέιλι και ο Β. Σούκας έπαιξαν τη δική τους διασκευή του Τσετσέν Κιζί του Τζεμίλ Μπέη, ας τους θυμηθούμε κι αυτούς: σ’ αυτό το βιντεάκι παίζουν το κομμάτι λάιβ σε εκπομπή στην τηλεόραση, και κάποια στιγμή ακούγεται κι ένας σύντομος σχολιασμός του Ρος σχετικά με την προέλευση του σκοπού (όχι πολύ διαφωτιστικός είναι η αλήθεια, για όποιον έχει ήδη διαβάσει όσα είπαμε εδώ). Η δισκογραφημένη στην Πνοή εκτέλεση εδώ.
[Το βίντεο ονομάζεται “Πλεύρα” αλλά δεν είναι η Πλεύρα, είναι το Τσετσέν Κιζί.]
Επίσης, εδώ η Πλεύρα / Πλέβνα με την κανονική πρεβεζάνικη μελωδία, αλλά με εκτουρκισμένο παίξιμο από σύγχρονους Έλληνες μουσικούς, ένα αντιαντιαντιδάνειο. Στο βίντεο περιλαμβάνονται και διάφορες πληροφορίες.
Διάβασα τη δημοσίευση του Παναγιώτη League. Αρκούντως τεκμηριωμένη και άψογα παρουσιασμένη δεοντολογικά. Έ, Βοστώνη είναι αυτή, πώς να το κάνουμε…
Ο League θέτει το βασικό ερώτημα “είναι ή δεν είναι σύνθεση του Τζεμίλ Μπέη το κομμάτι;” και όλη του η εργασία περιστρέφεται γύρω από αυτό το δίλημμα. Όπως κάθε σώφρων ερευνητής, δεν δίνει σαφή απάντηση αλλά αφήνει τον κάθε αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του. Όμως, τα στοιχεία που παραθέτει και τονίζει, δείχνουν σαφώς προς την κατεύθυνση ότι “όχι, το κομμάτι δεν είναι σύνθεση του Τζεμίλ Μπέη. Μάλλον το άκουσε ο μεγάλος μουσικός από λαϊκούς οργανοπαίκτες και το κατέγραψε”.
Γνωρίζει μήπως κανείς τον Π. League, ή έχει στη διάθεσή του κάποια βιογραφικά του και άλλα στοιχεία;
Θα μπορούσα να σου μιλάω ώρες για τον Παναγιώτη, είναι κουμπάρος μου και κολλητός. Εν πάση περιπτώσει έχει ένα σύντομο βιογραφικό εδώ ως συντάκτης της μελέτης για το Τσετσέν Κιζί, και εδώ είναι η προσωπική του ιστοσελίδα. Ως μουσικός η δραστηριότητά του είναι παλιότερη και πλουσιότερη παρά ως θεωρητικός, οπότε δες κι εδώ ένα από τα συγκροτήματά του.
Second, the name Ηeηen Kızı is puzzling. While his two other recordings of obviously non-classical melodies have names that give them away as either folk pieces or self-consciously folk-inspired arrangements – such as Ηoban taksim (“Shepherd taksim”) and Gaida havası (“Bagpipe tune”)
Διαβάζοντας το άρθρο περίμενα να αναφερθεί η Μανταλένα σαν λαϊκό κομμάτι, άλλωστε πληρεί την άλλη προϋπόθεση που αναφέρει ο συντάκτης
The ud accompanying Cemilʼs kemenηe, played by Kadi Fuad Efendi, holds a continuous ostinato throughout the performance in the dance-oriented dόyek usul pattern rather than playing in unison with the kemenηe, as it would in the classical style.
Σε ότι αφορά την υποσημείωση 35, μερικά χρόνια μετά την ανακύρηξη της βουλγαρικής εξαρχίας, είναι πολύ λογικό οι Μυτιλινιοί να τάσσονται με τους αλλόδοξους Τούρκους και όχι με τους “σχισματικούς” βούλγαρους, ή έστω τους υποστηρικτές τους πανσλαβιστές Ρώσσους (δες και τις αντιδράσεις στη συνθήκη του Αγ. Στεφάνου).
Θυμήθηκα αυτή την παλιά συζήτηση εξ αφορμής ενός άρθρου που μόλις μου κοινοποιήθηκε, σχετικά ακριβώς με το Τσετσέν Κιζί. Δεν το έχω διαβάσει ακόμη, ώστε να δω αν μας ενδιαφέρει ως φόρουμ. Θέλω όμως να αναφέρω ότι, ψάχνοντας να βρω τη συζήτηση, έπεσα και σε μιαν άλλη με το ίδιο θέμα, σε διαφορετικό χρόνο, στην οποία αναφέρθηκαν στοιχεία που δεν τα είχα υπόψη μου. Τα παραθέτω μιας και εδώ είναι που έγινε τελικά ο πιο γόνιμος διάλογος (όχι από την αρχή-αρχή, όπως θα διαπιστώσει όποιος πιάσει το νήμα από το #1, σύντομα μετά όμως):
Κατ’ αρχήν, να προσθέσω από την άλλη συζήτηση άλλο ένα παράθεμα, με στοιχεία άλλοθεν άγνωστα:
Κατά δεύτερον, το άρθρο:
Çeçen Kızı, paper Andrikos.pdf (3,5 MB)
Θα προσπαθήσω να το ανεβάσω. Αν δεν πετύχει, υπάρχει κι εκεί.
Μελέτημα του μέλους του φόρουμ @lavtaci (Νίκου Ανδρίκου), στα αγγλικά, σχετικά με μιαν ακόμη, άγνωστη μέχρι πολύ πρόσφατα, εκδοχή της μελωδίας «Ξύλα / Τσετσέν Κιζί / Πλεύνα» κλπ.
Η περίληψη είναι, προχείρως, ότι εντοπίστηκε μια καταγραφή της μελωδίας από τον Κωνστ/νο Ψάχο, χρονολογούμενη από το 1908, δηλαδή παλιότερα από την ηχογράφηση του Τζεμίλμπεη. Δεν ταυτίζεται πλήρως με καμία από τις γνωστές εκδοχές, έχει όμως σημεία που υπάρχουν και στον Τζεμίλμπεη αλλά όχι στο μυτιληνιό, καθώς και το αντίστροφο. Ο Νίκος την ηχογράφησε, και είναι αυτή:
Στο άρθρο γίνεται αναλυτική μελέτη σημείων της καταγραφής και σύγκρισή τους με αντίστοιχα του Τζεμίλμπεη, της τρέχουσας μυτιληνιάς εκδοχής, αλλά και παλαιότερων γραπτών καταγραφών από τη Μυτιλήνη (παλιότερων μάλιστα, πάλι, κι από την ηχογράφηση του Τζεμίλμπεη).
Το συμπέρασμα είναι ότι προστίθεται άλλος ένας κρίκος στη μισοχαμένη αλυσίδα της συναρπαστικής ιστορίας αυτού του σκοπού.
Το βασικό μυστήριο του σκοπού (από πού ξεκίνησε; πώς έφτασε σε κάθε μεριά όπου έφτασε;) αντιστέκεται ακόμη.
Πιστεύω ότι θα το διαβάσει άνετα και κάποιος που δεν ξέρει νότες. Φυσικά, η ακριβής σύγκριση αποσπασμάτων που παρατίθενται σε παρτιτούρα θα του διαφύγει, αλλά η ουσία παραμένει αντιληπτή.
Δε γίνεται αναφορά στην πρεβεζάνικη Πλεύνα (ο συγγρ. μάς παραπέμπει γι’ αυτό το ζήτημα στο άρθρο που έχει ανέβει εδώ στο #45), ούτε στον Μπάρτοκ.
Μια παράπλευρη συνέπεια της ανάγνωσης του άρθρου ήταν, για μένα, ότι έμαθα μερικές ηχογραφήσεις του Τζεμίλμπεη που αγνοούσα (τι εξωφρενικός τύπος!!), καθώς και την ύπαρξη ενός οργάνου, του καμπά κεμεντζέ (kaba kemence: προφανώς, λύρα τύπου πολίτικης μεγαλύτερη και πιο μπάσα).
Edit: Μπα, ο θείος Γούγλης πιστεύει ότι μάλλον ο καμπά κεμεντζές δεν είναι πολίτικη αλλά ποντιακή λύρα.
Πριν πολλά χρόνια στο Πήλιο, μια Αμερικάνα κυρία, που κατά δήλωσή της πήγαινε συχνά στην Πόλη, έπαιζε καμπά κεμεντζέ. Το σχήμα του δεν θύμιζε ούτε (κλασική) πολίτικη λύρα , ούτε ποντιακό κεμεντζέ, ήταν στρογγυλό σαν τα σημερινά (όχι τα τύπου αργίτικα) πεπονάκια και μας είχε ετυμολογήσει (μάλλον λανθασμένα) το όνομα από το ότι το σκάφος αυτό μοιάζει με μικρή κολοκύθα (κολοκύθι = kabak).
Όσο για τη σύνδεση με Bela Bartok, o B. είχε σε αρκετό βάθος ασχοληθεί με την τουρκική λαϊκή μουσική, προσκεκλημένος της τουρκικής κυβέρνησης. Μήπως έτυχε να πέσει πάνω και στο τσετσέν κιζί;
Για αρκετές δεκαετίες δεν έτυχε να ξαναδιαβάσω τα δύο βιβλία των Kurt και Ursula Reinhard για την τουρκική μουσική (τόμος 1: λογία μουσική, τόμος 2: λαϊκή μουσική). Δεν θυμόμουν τίποτα για καμπά κεμεντζέ, αλλά είπα να το ψάξω. Και πράγματι, το δεύτερο όργανο από τα τοξωτά, στη λαϊκή μουσική (το πρώτο είναι το keman ή kemança), είναι το kabak, έτσι σκέτο, με k και χωρίς kemençe. Σκάφος στρογγυλό, που θυμίζει κολοκύθα και ένα χαρακτηριστικό σιδερένιο εξάρτημα, σαν ακίδα, για τη στήριξη και το αναγκαίο γύρισμα του οργάνου. Ο τύπος kaba δεν αναφέρεται καθόλου ως τύπος οργάνου της λαϊκής τουρκικής μουσικής, αλλά ούτε και της λόγϊας μουσικής.
Kabak kemenceή kemane ή κάτι τέτοιο.δηλαδή η λύρα με σώμα…κολοκύθας.υπάρχει και όντως το σώμα είναι κοίλο…
η λέξη καμπά θα αντιστοιχεί σε κούρδισμα και οχι σε όργανο…πχ κούρδισμα καμπα κιζ.Κιζ χαμηλά.
Ο τσεμίλ μπεί ηχογράφησε ορισμένα κομμάτια λύρα σε χαμηλότερη τονικότητα. το ραστ ζειμπεκ είναι περίπου μια τέταρτη χαμηλότερα απο την πολίτικη λύρα.( δηλαδή περιπου κιζ …αλλα χαμηλά)
Κανείς δεν γνωρίζει με σιγουριά τι όργανο παίζει αλλά μια απο τις υποθέσεις είναι αυτό το όργανο
Σχετικά με τον Μπάρτοκ δεν νομίζω οτι υπάρχει κάτι στις καταγραφές του που να θυμίζει τσετσεν κιζι αλλά θα ξανακοιτάξω
Ναι αλλά πάνε και μαζί αυτά τα δύο: η καμπά γκάιντα (στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία), ο καμπά ζουρνάς (στην Ελλάδα και δεν ξέρω αν και αλλού) είναι πιο μπάσα «μοντέλα», άρα και μεγαλύτερα. Καπάικες (=καμπάδικες) λύρες έχω ακούσει στα Σπόα της Καρπάθου να λένε αυτές που βιβλιογραφικά αναφέρονται ως βροντόλυρες. Βέβαια εδώ ο όρος έχει μεταφερθεί από τα τούρκικα - εντός της ίδιας της τούρκικης γλώσσας μπορεί να έχει άλλη νοηματική απόχρωση.