Αν μου επιτρέπεται η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Όχι ως προς το αν είναι κακό κάποιος να ασκεί κριτική σε ένα τραγούδι για τις αντιλήψεις με τις οποίες είναι εμποτισμένος ο στίχος του. Καλά κάνει κάποιος και ασκεί κριτική και τροποποιεί τους στίχους. Για μένα το λάθος είναι το εξής. Επιλέχθηκε ένα τραγούδι, συνδέθηκε με μια ιστορία που από ότι φαίνεται δεν ήταν η αφορμή για το τραγούδι (δηλαδή το τραγούδι, τουλάχιστον από ότι φαίνεται από την χρονολόγηση των γεγονότων όπως αναφέρθηκαν δεν είχε σχέση με το συγκεκριμένο περιστατικό), στήθηκε στη γωνία και κρίθηκε ένοχο. Δυστυχώς είναι κάτι πολύ συνηθισμένο στα πλαίσια μια “ιδεολογικής” πολεμικής να παραποιούνται γεγονότα, να φτιάχνονται μυθεύματα κλπ για να “κατατροπώσουν” τον αντίπαλο. Ναι στον στίχο αντανακλάται ο φαλλοκρατισμός και μισογυνισμός μιας εποχής, αυτό είναι αλήθεια και δεν κρύβεται, όπως και άλλα τραγούδια το έχουν αυτό ή άλλα θέματα με τους στίχους. Να πούμε για τον Συνάχη, για το κουτσαβάκι, “ένας μάγκας στο βοτανικό” (τουλάχιστον σε κάποιες διασκευές του) και πόσα άλλα τραγούδια. Από εκεί όμως μέχρι να φτιάξουμε μια ιστορία για να το συνδέσουμε με μια συγκεκριμένη δολοφονία και ότι το τραγούδι αθωώνει τον φονιά, υπάρχει μεγάλη απόσταση, διότι αποκτά διαφορετική διάσταση όχι μόνο για το τραγούδι, αλλά και για τους δημιουργούς. Είναι άλλο να σκέφτεσαι τον δημιουργό ως έναν άνθρωπο “συντηρητικό” που δεν μπορούσε να ξεφύγει από τα στενά και συντηρητικά πλαίσια αντίληψης της εποχής του για τις σχέσεις των δύο φύλων και άλλο να πεις ότι έκανε ένα τραγούδι για να “αθωώσει” έναν δολοφόνο. Δυστυχώς όμως και το έχω διαπιστώσει σε πολλά πράγματα όταν κάτι εργαλειοποιείται στα πλαίσια ιδεολογικών αντιπαραθέσεων, τότε όλα αυτά θεωρούνται παράπλευρες απώλειες στον “ιερό σκοπό” της προώθησης της ιδεολογίας μας.
Στο τραγούδι αυτό προβληματίστηκα ως προς τις ημερομηνίες που αναφέρονται.
Πράγματι ο μεν Β. Περπινιάδης αναφέρει το 1960 (σκέτα τη χρονιά) στους δε καταλόγους από τα στούντιο ηχογραφήσεων της Columbia που πήρα την πληροφορία, ανέφεραν τον Μάρτιο του 1961. Για μεν τον Περπινιάδη 02/03/1961 για δε τον Παγιουμτζή 19/03/61
Πρόσεξα ότι συνέπιπταν οι δυο ημερομηνίες χρονολογικά. Αυτό συμβαίνει σε πολλά τραγούδια ‘πιασάρικα’ που μόλις τα άκουγαν οι τότε παραγωγοί της κάθε εταιρίας τα έγραφαν σχεδόν ταυτόχρονα.
Άρα δεν είχα λόγο να πάω στο 1960 (που έκανε αναφορά ο Περπινιάδης) αλλά να ακολουθήσω τις ημερομηνίες που έβλεπα. Άλλωστε μπορεί η συζήτηση με τον Περπινιάδη να έγινε Δεκέμβριο του 60 και λόγω της ιδιομορφίας των στίχων (ξεφεύγουν από τα γνωστά λαϊκά της εποχής) να ηχογραφήθηκε στις 3 Μαρτίου.
Όσο για το έγκλημα που αναφέρθηκε, δεν νομίζω ότι έχει σχέση με το τραγούδι.
Και κάτι τελευταίο
Στον κατάλογο ο Διονύσιος Μανιάτης το τοποθετεί με βάση τον κωδικό δίσκου στο 1961 και αναφέρει το τραγούδι με τα εξής στοιχεία:
Parlophone Ελλάδος GDSP-2609 7XGO 663 ΤΟ ΤΑΒΛΙ ( ΤΑ ΝΕΑ ΤΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑΣ ) Βαγγ Περπινιάδης (Κώστ. Γιαννίδης/ ) 1961 Λαίκό Ζεϊμπέκικος
Ευχαριστώ
Είναι δηλ. αυτή (2/3/1961) η επίσημα καταγεγραμμένη χρονολόγηση;
Υπάρχει πρόσβαση σε αυτά τα επίσημα στοιχεία;
Νομίζω κ. Άνθιμε ότι έδωσα διευκρινήσεις.
Αυτή την ημερομηνία είδα, αυτή κατέγραψα, αφού τη διασταύρωσα με τους κωδικούς δίσκων και τους αριθμούς μήτρας ηχογράφησης, όπου είδα ότι ταιριάζει.
Περισσότερα δε γνωρίζω. Αν κάποιος φίλος έχει κάτι άλλο διαφορετικό, ας μας το γράψει.
Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας.
Ευχαριστώ.
Το ενδιαφέρον μου (και όλων μας να υποθέσω) αφορά ένα μείζον ζήτημα, όπως έχει ήδη ελπίζω γίνει φανερό. Εκτοξεύονται δημοσίως και εξαίφνης μετά από 60 χρόνια πολύ σοβαρές κατηγορίες σε βάρος ενός τραγουδιού και ενός σημαντικού δημιουργού (Κ. Γιαννίδη), και αντί αυτός που φέρει προδήλως το βάρος της απόδειξης να προσκομίσει τα αποδεικτικά στοιχεία (βάσει των οποίων τεκμηριώνονται οι κατηγορίες πραγματολογικού συσχετισμού με τη δολοφονία) αναζητούμε, όσοι αναζητούμε, τη δισκογραφική εκείνη τεκμηρίωση που θα καταδείκνυε εάν το τραγούδι προηγείται ή έπεται της δολοφονίας την οποία “φορτώθηκε”.
«Λυδία λίθος είναι πότε γράφτηκε το τραγούδι».
Στο άρθρο (με αναφορά και στη συμβολή σας) κάποια πράγματα μπαίνουν στη θέση τους. Το τραγούδι μάλλον δεν συνδέεται με τη δολοφονία, αλλά στη μνήμη της γειτονιάς της δολοφονημένης φαίνεται ότι συνδέθηκε.
Το συμβάν της δολοφονίας κάποιας Αλεξάνδρας έχει καταγραφεί με ακρίβεια στον Τύπο της εποχής, στις 28/3/61.
Το τραγούδι «Τα νέα της Αλεξάνδρας» του Γιαννίδη έχει χρονολογία κυκλοφορίας σε δίσκο 2/3/61και 19/3/61.
Οπότε, με βάση τη ΛΟΓΙΚΗ και μόνο, το αφήγημα πως μια θεία που βίωσε τη δολοφονία μιας Αλεξάνδρας και που κάποια στιγμή άκουσε προφανώς το συγκεριμένο τραγούδι και συνειρμικά το συνέδεσε με την αποτρόπαια αυτή πράξη και μετέδωσε (με βεβαιότητα, μάλιστα) αυτή την εκδοχή στην ανιψιά της, - - αυτό το αφήγημα, εν πάση περιπτώσει, πέφτει στο κενό, εκτός κι αν δεχτούμε πως ο Γιαννίδης διέθετε κληρονομικό χάρισμα…
Εγώ πάντως θα ήθελα να ελέγξω και την πιθανότητα το τραγούδι αυτό να είναι παλαιότερο, σύμφωνα με τις γραπτές μαρτυρίες Πετρόπουλου, Σχορέλη και προφορικής.
Και ο μεν Πετρόπουλος μερικά τραγούδια τα εκχωρεί ως «αδέσποτα» και έχει άδικο, αλλά εδώ συμφωνεί και ο Σχορέλης και επιπλέον έχουμε και δυο μαρτυρίες των ανθρώπων που το τραγούδησαν.
Στοιχεία όμως περισσότερα δεν μπορώ να βρω για να επιβεβαιώσω αυτές τις μαρτυρίες, οπότε μένω προς το παρόν στην επιβεβαιωμένη εκδοχή το τραγούδι να είναι δημιουργία του Γιαννίδη και ουδεμία σχέση να έχει με αυτό το αφήγημα που διαβάσαμε.
Δεκτά τα ιστορικά στοιχεία που αποσυνδέουν την συγκεκριμένη γυναικοκτονια από το συγκεκριμένο τραγούδι, αλλά η γενικότερη σύνδεση σαφώς υπάρχει. Σαν να λέμε, δεν υπάρχει η συγκεκριμένη αφορμή αλλά υπάρχει παντού γύρω μας η αιτία.
Εδώ μια συνέντευξη των συντελεστών του reclaim, όπου εξηγούν όλους του λόγους για τους οποίους έγινε:
Νίκο άλλο αν το τραγούδι ως αντίληψη που κουβαλάει για την γυναίκα είναι αρνητικό και άλλο πράγμα όμως να πούμε ότι ο δημιουργός το έκανε κατά παραγγελία για να “ξεπλύνει” ηθικά έναν δολοφόνο. Μια τέτοια εκδοχή κατατάσσει αμέσως στον δημιουργό ως κάθαρμα στα μάτια όλων μας. Νομίζω πως αυτό ενόχλησε τους περισσότερους (τουλάχιστον εμένα) και όχι το αν ένα συγκρότημα θέλησε να οικειοποιηθεί το τραγούδι δίνοντας το πως βιώνει μια γυναίκα όλον αυτόν τον δήθεν αντρισμό. Όλο αυτό είναι θεμιτό και μου άρεσε και ως στίχος και ως εκτέλεση και ως περιεχόμενο. Τραγούδια, κινηματογράφος, θέατρο τα περισσότερα δημιουργήματα εκείνης της εποχής εκφράζουν αντιλήψεις που σήμερα μυρίζουν ναφθαλίνη. Όλες οι ελληνικές ταινίες τελειώνουν με γάμο. Οι απλοί υπάλληλοι σε ελληνικές ταινίες εκείνης της δεκαετίας έχουν υπηρέτρια και ΙΧ. 9 στις 10 γυναίκες στις ελληνικές ταινίες εκείνης της εποχής είναι καλές νοικοκυρές και μάνες και αυτό είναι το πρότυπο και πολλά άλλα.
Καλά, μπορεί να ξεπλενε τις προηγούμενες γυναικοκτονιες, δεν θα τα χαλάσουμε σε αυτό. Αυτές οι αντιλήψεις πάντως καλά κρατούν και σήμερα, ευτυχώς πλέον ακούγονται και οι γυναικείες φωνές.
Το να ξεχωρίζουμε τις δολοφονίες ανθρώπων σε γυναικοκτονίες και ανδροκτονίες είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος.
Δε χωρίζονται έτσι. Γυναικοκτονία είναι ο σεξιστικός φόνος γυναίκας (και όχι λ.χ. ο φόνος μιας γυναίκας σε ληστεία ή σε κάποια άλλη περίσταση όπου δεν παίζει ρόλο ότι ήταν γυναίκα). Δεν είναι ακριβώς αυτό που δείχνει η λέξη. Υπάρχει και η παιδοκτονία, που θα φανταζόταν κανείς ότι είναι ο φόνος παιδιού αλλά στην πραγματικότητα είναι μια πολύ στενότερη υποπερίπτωση.
Σωστό. Αν και δεν είναι το θέμα του φόρουμ. Ο χαρακτηρισμός ενός εγκλήματος ως γυναικοκτονία, ρατσιστικό έγκλημα κλπ έχει να κάνει με το κίνητρο, με την αφορμή που έκανε τον δράστη να εγκληματίσει. Μερικές φορές βέβαια βαφτίζουμε συλλήβδην εγκλήματα με το χαρακτηριστικό που μπορεί να ταιριάζει στις αντιλήψεις μας, γνωρίζοντας μόνο κάποια χαρακτηριστικά δράση και θύματος (πχ το φύλο εθνική καταγωγή ή θρήσκευμα κλπ), άσχετα αν δεν αποδεικνύεται. πχ ο φόνος μιας συζύγου από τον σύζυγο είναι πάντα γυναικοκτονία; αν ο δράστης σκοτώσει το θύμα, γιατί πχ θεωρεί ότι του ανήκει και του ζήτησε διαζύγιο και την σκότωσε γιατί “Αφού δεν σ’ έχω εγώ να μην σ’ έχει κανένας”, σίγουρα ναι. Αν όμως με το διαζύγιο έχανε πρόσβαση σε κάποια περιουσία ήταν γυναικοκτονία ή έγκλημα με οικονομικό κίνητρο; αυτός ο άνθρωπος για παρόμοιο λόγο θα μπορούσε να σκοτώσει και έναν συγγενή του ή κάποιον συνέταιρό του. Μερικές φορές είναι δύσκολο να ξέρουμε το πραγματικό κίνητρο ενός φονιά. Μπορεί να μην έδινε δεκάρα για το αν η γυναίκα του θα φύγει ή θα παντρευτεί άλλον. Για το σπίτι, το χωράφι, το μαγαζί όμως μπορεί να ήταν ικανός να σκοτώσει.
Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα, ότι οι περισσότεροι θεωρούν τις γυναίκες ιδιοκτησία τους. Αυτή η αντικειμενοποιηση μπορεί να φτάσει μέχρι την δολοφονία.
Μια σχετική ανάρτηση σε μπλογκ:
Τα fake news της Αλεξάνδρας
Τόσες λέξεις πεταμένες για να μας πείσει ότι όλα πάνε καλά και δεν υπάρχει μισογυνισμός και όλοι περνάμε καλά, μόνο κάτι φεμινίστριες χαλάνε τη φάση μας. Εν τω μεταξύ το άρθρο είναι γεμάτο διδακτισμό τον οποίο υποτίθεται καταγγέλει.
Θα το ξαναπώ, δεν έχει σημασία αν η συγκεκριμένη γυναικοκτονία είναι συνδεδεμένη με το συγκεκριμένο κομμάτι. Γυναικοκτονίες συνεχίζονται μέχρι σήμερα, τραγούδια που υποβιβάζουν και στοχοποιούν τις γυναίκες γράφονται συνέχεια, αλλά κάποιους δεν τους ενοχλούν αυτά.
Ψάχνουν αφορμές για να υπερασπιστούν το προνόμιό τους, αντί να κάτσουν να συλλογιστούν και να βελτιωθούν σαν άνθρωποι. Ο καθένας τις επιλογές του και ό,τι τον συμφέρει.
Το ότι η συγκεκριμένη γυναικοκτονία είναι συνδεδεμένη με το συγκεκριμένο κομμάτι, το λένε και το επαναλαμβάνουν σε όλους τους τόνους οι παραγωγοί του τραγουδιού, και πολλοί άλλοι μετά απ’ αυτούς.
Όποιος λέει ότι “δεν έχει σημασία αν η συγκεκριμένη γυναικοκτονία είναι συνδεδεμένη με το συγκεκριμένο κομμάτι”, λέει: δεν έχει σημασία αν κάποιος λέει αλήθεια ή ψέματα.
Δε βαριέσαι! Ας μην αφήνουμε την αλήθεια να χαλάσει μια ωραία φαντασίωση.
Καλωσήλθατε στον υπέροχο κόσμο της post-truth.
Απ’ ό,τι έχω καταλάβει είσαι ο συγγραφέας του άρθρου, κι ας μην το αναφέρεις.
Προφανώς και έχει κάποια σημασία αν το συγκεκριμένο κομμάτι έχει σχέση με την συγκεκριμένη μαρτυρία, αλλά για λόγους ιστορικούς και όχι κοινωνικούς. Έστω και με λάθος αφορμή λοιπόν, οι δημιουργοί του reclaim έθεσαν κάποια σοβαρά ζητήματα σε σχέση με την έμφυλη καταπίεση -και πολύ καλά έκαναν.
Αλλά κάποιοι προτιμάτε να σφυρίζετε αδιάφορα για όσα συμβαίνουν και να πιάνεστε από αυτό για να ακυρώσετε το μήνυμα του reclaim.
Δεν είμαι ο κατάλληλος να συζητήσω το αρθρο αλλα επιτρέψτε μου λίγες σκέψεις.
Περι συνθέτη: Ο Κωνσταντινίδης που είχε δυτική παιδεία και έγραψε και σε πιο ελαφρό και λαικό ύφος δεν αποτελεί εξαίρεση. Οι περισσότεροι δισκογραφημένοι “ρεμπέτες” που γνωρίζουμε ήταν άνθρωποι με μουσική παιδεία και όχι λιμενεργάτες και καυγατζήδες που συχνάζαν σε τεκέδες.
Με την ιδιότητα του αφηγητή λοιπόν, ο κάθε τραγουδιστής παρουσιάζει εικόνες και ιστορίες. Αλλά και μουσικά, ιστορικά υπήρξε ανάγκη και ικανότητα ελιγμού απο μουσικούς που κατάγονται απο αυστηρά τοπικές παραδόσεις, προς νέες κατευθύνσεις. Βλέπουμε λοιπόν Παπαγκίκα, Κυρία Κούλα, Νταλγκά, Ρόζα κλπ κλπ να τραγουδάνε απο μικρασιάτικο μέχρι νησιώτικο και ηπειρώτικο. Δεν ήταν όλο τους το ρεπερτόριο “μητρική τους γλώσσα” αλλα αυτή η πιο…πλατιά… δισκογραφική προσέγγιση συνέβη πολύ πριν τον Κων/ίδη.Δεν είμαι βέβαιος λοιπόν για τα επιχειρήματα που προσπαθούν να ορίσουν πόσο και αν, αυτό το τραγούδι είναι πραγματικό ή αντίγραφο άλλων ιδεών και αν το παίζαν στον τεκέ ή όχι.
Σχετικά με την πρόταση του συγγραφέα περι “φίμωσης”:
Πρέπει να δούμε τη μουσική μέσα απο το γενικότερο πλαίσιο της συμμετοχικης παραδοσης, όπως αυτή αφορά το ύφος που κουβεντιάζουμε.Οι συμμετοχικές παραδόσεις μπορούν να έχουν τη δύναμη να ενώνουν τους συμμετέχοντες, άλλοτε με θετικό άλλοτε με αρνητικό τρόπο.
Ο T.Turino(Music as a social life) εύστοχα αναφέρει 2 παραδείγματα: Τα υποχρεωτικά τραγούδια που έπρεπε κάθε Ναζί φαντάρος να τραγουδά προκειμένου να καταπιέσει την ίδια του την ταυτότητα
και
τα συλλογικά τραγούδια που ένωναν τον κόσμο στης ειρηνικές διαμαρτυρίες κατά το civil rights movement στην Αμερική.
Η μουσική έχει δύναμη. Αυτό δε σημαίνει βέβαια οτι θα παίξουμε Το Τάβλι και θα αρπάξουμε το κουζινομάχαιρο να σφάζουμε γυναίκες
αλλά δεν σημαίνει επίσης πως απαγορεύεται να ασκούμε κάποια κρητική και να επιλέγουμε τη θεματολογία της μουσικής μας.
Προσωπικά λοιπόν δεν θα έλεγα ούτε
Το Ταβλι , ούτε το
“εσυ στο χώμα και εγώ στη φυλακή”
ούτε
τον " μαύρο( κλπ)…τον ταμ ταμ ταμ"
γιατί αυτή τη δύναμη λοιπόν που θεωρώ πως η μουσική μπορεί να έχει, δεν με ενδιαφέρει να την κατευθύνω προς τα εκεί. Φιμώθηκε κανείς με αυτό;
Και εδώ λοιπόν πρέπει να δούμε την επεξεργασία του κομματιού και ως συμβολική. Δεν πηραν άλλωστε το " Φεγγαράκι μου λαμπρό"να του αλλάξουν τα λόγια. Πήραν ένα τραγούδι το οποίο θεωρούσαν τοξικό στη θεματολογία του και το έκαναν κάτι άλλο. Αυτή είναι η ιστορία που επέλεξαν να αφηγηθούν. Αυτό είναι το ζουμί πιστεύω.
Προφανώς τα ιστορικά στοιχεία στο κείμενο έχουν ενδιαφέρον αλλά ίσως το κείμενο αγνοεί τον συμβολικό αυτό χαρακτήρα.
Τι εννοείς να κατευθύνεις την δύναμη της μουσικής προς τα εκει ?
Υπαρχει ενδεχόμενο σε ενα ακραίο σεναριο να επηρεαστεί κάποιος απο το τραγούδι ?