Σχετικά με τα ντουζένια

Όταν, φίλε αρχάριε, ασχοληθείς σοβαρά με τα ντουζένια θα μπερδευτείς, αρχικά, ακόμα παραπάνω. Καθώς θα μαθαίνεις, σιγά σιγά θα ξεμπερδεύεσαι. Τελείως, δεν θα ξεμπερδευτείς ποτέ. Αυτά τα πράγματα δεν είναι Μαθηματικά, να αποφασίσουμε για έναν ορισμό και να πούμε «αυτό είναι και τελείωσε». Η ανατολική μουσική, λόγια και λαϊκή, έχει πολλές προσεγγίσεις.

έχουμε και λέμε: στην τουρκία καραντουζένι ονομάζουν το λα-ρε-σολ (σε σάζι, με χαλαρές χορδές). στο μπουζούκι λόγω μεγαλύτερης τάσης χορδών γίνεται ρε-σολ-ντο, και ονομάζεται ραστ.
αντίστοιχα, στο μπουζούκι καραντουζένι ονομάζεται το ρε-σολ-λα, το οποίο πιθανόν στο σάζι να παίζεται λα-ρε-μι με κάποιο άλλο όνομα.
τα ντουζένια γράφονται καντίνι-μεσαία-μπουργάνα.

οποτε εμεις κουρδιζουμε σε ρε-σολ-λα .:slight_smile:

υποθετω στα ρεμπετικα αυτο θα ειχαν και οχι καποιο απτα αλλα;

Και πού 'σαι ακόμα!

Οι παλιοί ρεμπέτες, όπως όλοι οι λαϊκοί μουσικοί του κόσμου, ήταν εμπειροτέχνες. Αυτό σημαίνει ότι δεν αισθάνονταν ιδιαίτερα την ανάγκη να ονομάζουν το καθετί που έκαναν. Ήδη το γεγονός ότι τα μακάμια έχουν ονόματα είναι πολύ περισσότερο απ’ ό,τι μπορεί να δεις π.χ. σε αιγαιοπελαγίτες βιολιτζήδες, που παίζουν μεν παπάδες αλλά δεν ξερουν να πουν τίποτα παραπάνω παρά «αυτό το λέμε βιολί κι εκείνο δοξάρι» (που λέει ο λόγος, υπερβάλλω λίγο βέβαια).
Έτσι, στην πλημμελώς καλλιεργημένη τέχνη του να ονομάζονται οι διάφορες μουσικές πρακτικές, το σπασμένο τηλέφωνο δουλεύει κάργα. Το ίδιο μακάμι ή το ίδιο ντουζένι μπορεί να το συναντήσουμε με διαφορετικά ονόματα, και το ίδιο όνομα με διαφορετικό νόημα.
Αυτό συμβαίνει ακόμη περισσότερο κατά τη μεταφορά ενός όρου από μια γλώσσα σε μια άλλη. Στο μπουζούκι οι περισσότεροι δρόμοι έχουν τούρκικα ονόματα, αλλά δε συμπίπτουν πάντα με το ομώνυμο τούρκικο μακάμι.
Οι ονομασίες «τζουράς» και «μπαγλαμάς» είναι κι αυτές τούρκικες, αλλά ο τούρκικος τζουράς είναι το τελείως μικρό σάζι, σε μέγεθος δικού μας μπαγλαμά, ενώ ο τούρκικος μπαγλαμάς (μπάγλαμα) είναι το μεγαλύτερο από τα τρέχοντα μεγέθη σαζιού, μεγαλύτερο από το δικό μας μπουζούκι.

Ναι, είναι χάος. Υπομονή. Και για να σου φτιάξω κι άλλο το ηθικό, σκέψου ότι εκτός από το αντικειμενικό μπέρδεμα με την ονοματολογία υπάρχει και το ενδεχόμενο της παραπληροφόρησης και της παρανόησης. Εσύ βλέπεις ότι ο ένας λέει έτσι κι ο άλλος αλλιώς, αλλά δεν αποκλείεται κι ο ίδιος ο ένας ή ο άλλος (π.χ. εγώ) να τα έχω μπερδέψει και να σου λέω άλλα αντ’ άλλων. Σιγά σιγά θα βγει η άκρη!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:51 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:38 —

Πάντως κάτι που μπορεί ίσως να σε βοηθήσει είναι το εξής: τόσο στα κουρδίσματα όσο και στους δρόμους, μιλάμε πάντα για διαστήματα από νότα σε νότα ή από χορδή σε χορδή, και όχι για συγκεκριμένες νότες. Στο μπουζούκι η πρώτη χορδή είναι πάντα (…εκτός απροόπτου!) ρε, και οι δρόμοι επίσης ορίζονται με βάση το ρε. Αν κουρδίσεις ρε-σολ-ντο, τα διαστήματα είναι μία πέμπτη (7 τάστα) από την μπουργάνα στη μεσαία και το ίδιο από τη μεσαία στο καντίνι. Στο σάζι, αν η πρώτη είναι λα, το λα-ρε-σολ είναι ουσιαστικά το ίδιο κούρδισμα, γιατί τα διαστήματα ανάμεσα σε δύο διπλανές χορδές είναι πάλι μία πέμπτη κάθε φορά. Απλώς όλο μαζί το όργανο είναι πιο χαμηλό.
Αντίστοιχα για τους δρόμους: λέμε π.χ. ότι το χιτζάζ είναι ρε - μι ύφεση (άλλοι το λένε ρε δίεση, το ίδιο εννοούν) - φα δίεση - σολ - λα - κλπ. Τα διαστήματα που βγαίνουν είναι ημιτόνιο - τριημιτόνιο - ημιτόνιο - τόνος κλπ. Αν μεταφέρεις τα ίδια διαστήματα σε άλλη βάση, π.χ. στο λα ή στο μι, πάλι χιτζάζ θα έχεις.

Τα ντουζένια είναι συνυφασμένα με το μπουζούκι και η χρήση τους αρχίζει με τη γέννηση και την εμφάνιση του οργάνου από τα βάθη των αιώνων. Ποια είναι όμως τα πρώτα παλιά αυθεντικά ντουζένια και πώς μπορούμε να τα μάθουμε; Στο παραπάνω ερώτημα πολλοί κατά καιρούς προσπάθησαν να δώσουν λύση και να πάρουν θέση, έχοντας όμως λιγοστά στοιχεία στη διάθεσή τους. Έτσι, αποτέλεσμα της προσπάθειάς τους ήταν όχι μόνο να μη βρουν ουσιαστικές και αληθινές λύσεις, αλλά να βρεθούν αντιμέτωποι με ένα φάσμα αντιθέσεων και αδιεξόδων.
Σήμερα, μετά από συνεχή έρευνα και μελέτη ετών του αντικειμένου, μπορούμε να παρουσιάσουμε αυτά τα ιστορικά αυθεντικά κουρδίσματα (ντουζένια), τα οποία κυριάρχησαν στα πρώτα χρόνια του μπουζουκιού (τέλη 19ου - αρχές 20ού αιώνα). Σημαντικό ρόλο σʼ αυτή την προσπάθεια έπαιξαν μερικές δημοσιοποιημένες απόψεις και ηχογραφήσεις του ρεμπέτη Στέλιου Κερομύτη, καθώς και συζητήσεις είχαμε κάνει με το λαϊκό μουσικό Θανάση Αθανασίου. Τα ντουζένια είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με τη βυζαντινή μουσική παράδοση, σχετικά με τη χρήση του Ισοκράτη ή Ίσου στις φωνές που συνοδεύουν το μέλος. Αυτή η προέλευση-καταγωγή και η σχέση τους με το Βυζάντιο βοηθάει σήμερα στην έρευνα, στην κατανόηση και στην καλύτερη προσέγγιση της παραδοσιακής μουσικής.
Κατηγορίες κουρδισμάτων
Ανοιχτό:
Οι απόψεις για το ανοιχτό κούρδισμα διίστανται.
Η πρώτη άποψη (Θανάσης Αθανασίου) αναφέρεται ως Ρε-Ρε-Ρε και η δεύτερη (Μάρκος Βαμβακάρης) ως Ρε-Σολ-Σολ. Κατά την πρώτη άποψη το κούρδισμα -το οποίο κατά τη γνώμη μου ίσως είναι και το αρχαιότερο- γίνεται με τη χρήση χορδών του ίδιου πάχους. Για τη σωστή απόδοση αυτού του κουρδίσματος το βασικότερο είναι η χρήση της μεσαίας χορδής ως μελωδική γραμμή και των άλλων δύο ως βοηθητικές.
Παράδειγμα για το «Ανοιχτό ντουζένι» Ρε-Ρε-Ρε: «Τούτοι οι μπάτσοι που ʼρθαν τώρα». Παίζει ο Μανώλης Καραπιπέρης.

Κατά τη δεύτερη άποψη το κούρδισμα γίνεται με τη χρήση των σημερινών χορδών και η σωστή απόδοσή του βασίζεται στη χρήση της μεσαίας χορδής ως μελωδική γραμμή, ενώ της μπουργάνας και της ψιλής ως βοηθητικές. Κατάλληλοι δρόμοι γιʼ αυτό το κούρδισμα θεωρούνται ο Ραστ και ο Ουσάκ.
Παράδειγμα για το «Ανοιχτό» ντουζένι Ρε-Σολ-Σολ: «Ταξίμι». Παίζει ο Μάρκος Βαμβακάρης.

Καραντουζένι (μαύρο κούρδισμα): Ρε-Σολ-Λα
Είναι το πιο ξακουστό, το πιο φημισμένο κούρδισμα. Σε αυτό οι παλιοί έπαιζαν το δρόμο Ουσάκ. Είχε σαν βάση το δεύτερο τάστο της Σολ χορδής. Από εκεί ξεκινάει το ταξίμι και εξελίσσεται.
Παράδειγμα για το «Καραντουζένι» Ρε-Σολ-Λα: «Ταξίμι και ζεϊμπέκικο». Παίζει ο Στέλιος Κερομύτης.

Συριανό: Ρε-Σολ-Λα#
Η χρήση αυτού του κουρδίσματος είναι κατάλληλη για τους δρόμους Χιτζάζ και Χιτζασκιάρ. Η βάση για τη σωστή απόδοσή του είναι το πρώτο τάστο της Σολ χορδής.
Παράδειγμα για το «Συριανό» ντουζένι Ρε-Σολ-Λα#: «Ταξίμι και ζεϊμπέκικο». Παίζει ο Στέλιος Κερομύτης.

Αραμπιέν: Ρε-Σολ-Σι
Η κατάλληλη χρήση είναι ο δρόμος Χουζάμ και έχει σαν βάση το τέταρτο τάστο της Σολ χορδής. Κατά τη γνώμη μου είναι το δυσκολότερο κούρδισμα, πλην όμως παράγει εντυπωσιακά ηχοχρώματα.
Παράδειγμα για το ντουζένι «Αραμπιέν» Ρε-Σολ-Σι: «Ταξίμι και ζεϊμπέκικο παραδοσιακό». Παίζει ο Στέλιος Κερομύτης.

Άγνωστης ονομασίας: Ρε-Σολ-Ντο
Δεν έχει διασταυρωθεί με βεβαιότητα η ονομασία του. Θα λέγαμε ότι είναι το κοντινότερο στο σημερινό κούρδισμα Ρε-Λα-Ρε (Ιταλικό), αφού μπορούν να παιχτούν αποτελεσματικά και με «ασφάλεια» διάφοροι δρόμοι (Χιτζάζ, Ραστ κ.ά.). Έχει σαν βάση το πέμπτο τάστο της Σολ χορδής και το δεύτερο τάστο της Ρε χορδής. Παράδειγμα αυτού του κουρδίσματος στη δισκογραφία είναι το «Ταξίμι σερφ» του Μάρκου Βαμβακάρη.
Παράδειγμα για το ντουζένι Ρε-Σολ-Ντο: «Ταξίμι σερφ και Εφουμέρναμʼ ένα βράδυ» (αποσπάσματα). Παίζει ο Μάρκος Βαμβακάρης.

Ίσιο (;): Ρε-Σολ-Ρε
Είναι από τα πρώτα κουρδίσματα και η ονομασία του κατά το Στέλιο Κερομύτη οφείλεται στο ότι «οι φωνές έρχονται σε μία γωνία». Εδώ παίζεται κυρίως ο Ραστ σύμφωνα με τον παραδοσιακό τρόπο παιξίματος.
Παράδειγμα για το «Ίσιο» ντουζένι Ρε-Σολ-Ρε: «Ταξίμι». Παίζει ο Στέλιος Κερομύτης.

καλό θα ήτανε να αναφέρεις την πηγή, έτσι κι αλλιώς από εκεί ξεκίνησε αυτό το θέμα, όπως και αυτό.

Φίλε RiotWolf, καλωσήρθες.

Το άρθρο απ’ όπου αντλείς τα στοιχεία ήταν δεδομένο. Θα έλεγα ότι όλη η συζήτηση ουσιαστικά είναι οι απορίες / ενστάσεις μας σχετικά με το άρθρο. Για παράδειγμα, μια δικιά μου επιφύλαξη αφορά το «Ανοιχτό ρε-ρε-ρε»: δε νομίζω ότι ακούω τρεις ίδιες ανοιχτές στην ηχογράφηση του Καραπιπέρη, και επιπλέον ένα τέτοιο κούρδισμα δε με πείθει και σαν ιδέα. Τρεις ίδιες χορδές δεν εξυπηρετούν κανένα δρόμο / κλίμακα / τονική / συνοδεία, και δεν υπάρχουν σε κανένα κούρδισμα οργάνου που να έχω συναντήσει.

Τώρα, από κει και πέρα, μερικά πράγματα που είναι δεδομένα στη σύγχρονη πρακτική του μπουζουκιού πρέπει να τα ξεχάσουμε όταν μιλάμε για ντουζένια. Συγκεκριμένα:

α) Σήμερα κουρδίζουμε στο διαπασών. Παλιά κούρδιζαν στον αέρα. Έτσι μπορεί να λέμε «ρε» και στην πραγματικότητα να είναι Ντο, Ντο#, Ρε#, ή ακόμη και πιο μακριά. Συνεπώς, αν κουρδίσουμε ένα όργανο όπως κουρδίζεται σήμερα και το χρησιμοποιήσουμε στην «αποκρυπτογράφηση» του ντουζενιού μιας ηχογράφησης, πρέπει να το λάβουμε αυτό υπόψη, αλλιώς μπορεί να καταλήξουμε σε πολύ λανθασμένα συμπεράσματα.

β) Σήμερα οι χορδές κουρδίζονται με τη σειρά: κάτω η ψιλή, στη μέση η μεσαία, πάνω η μπάσα. Αυτό δεν ίσχυε ανέκαθεν. Κατά παράδοση τα ταμπουροειδή έχουν την πάνω χορδή (εκεί που εμείς έχουμε μπουργάνα) πιο ψηλή από τη μεσαία. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά και σε άλλες συζητήσεις.
Συνεπώς, όταν άρχισε να καθιερώνεται το σημερινό κούρδισμα, οι μουσικοί έβαλαν τέτοιες χορδές ώστε η πάνω να είναι η πιο μπάσα. Όσοι από αυτούς ήξεραν τα παλιά ντουζένια και τα χρησιμοποιούσαν, αναγκαστικά τα αναπροσάρμοσαν στο νέο αρμάτωμα, γιατί δεν μπορούσαν να αλλάζουν χορδές όποτε άλλαζαν κούρδισμα και πολύ αμφιβάλλω αν είχαν την πολυτέλεια να έχουν δεύτερο όργανο γι’ αυτή τη δουλειά. Έτσι, ένα κούρδισμα λ.χ. ρε-σολ-ντο (το ως άνω άγνωστης ονομασίας, που συμπίπτει με το τούρκικο καραντουζένι), με το παλιό αρμάτωμα θα είχε ως χαμηλότερη διαθέσιμη νότα το Σολ της ανοιχτής μεσαίας, ενώ το Ντο της μεσαίας θα ταυτιζόταν με το Ντο της ανοιχτής τρίτης χορδής. Με το καινούργιο αρμάτωμα η ανοιχτή τρίτη γίνεται Ντο μια οκτάβα χαμηλότερη, πράγμα που καταργεί ορισμένες δυνατότητες και δημιουργεί ορισμένες καινούργιες.

γ) Σήμερα κάθε δρόμος παίζεται πρωτίστως από τονική Ρε, και κατά δεύτερο λόγο από σχεδόν οποιαδήποτε τονική. Αυτό επίσης συνδέεται με το σύγχρονο κούρδισμα, καθώς και με τη χρήση κιθάρας και με την επαγγελματοποίηση του τραγουδιού. Παλιά τα όργανα υπάκουαν στη λογική της τροπικότητας (άλλωστε αυτό εξακολουθεί να ισχύει στα περισσότερα παραδοσιακά όργανα εντός και εκτός Ελλάδας: λαούτα, ούτια, λύρες, πνευστά). Αυτή η λογική λέει: Σε όποια τονική παίζω το Ραστ, στην ίδια θα παίξω το Νιγρίζ και το Νιαβέντ, και ένα τόνο πιο ψηλά θα παίξω το Ουσάκ, το Χιτζάζ, το Κιουρδί, το Σαμπάχ, το Καρτζιγιάρ κλπ., μία τέταρτη πάνω από το Ραστ θα παίξω το Τσαργκιάχ, κ.ο.κ… Κάθε κούρδισμα έχει ένα σετ τονικοτήτων που εξυπηρετεί αυτούς τους δρόμους, π.χ. Ντο Ραστ = Ρε Ουσάκ = Φα Τσαργκιάχ. Μπορεί να έχει κι ένα δεύτερο σετ, μία τέταρτη ή πέμπτη πιο ψηλά. Μπορεί πάλι ένα κούρδισμα να μην καλύπτει όλους τους δρόμους: π.χ. το κούρδισμα που εδώ αναφέρεται ως Καραντουζένι και στην Τουρκία ως μπάγλαμα-ντουζένι (Ρε-Σολ-Λα αν η ψιλή μας είναι Ρε) παίζει τα ουσακοχιτζαζοειδή από Λα (τονική = δεύτερο τάστο μεσαίας), αλλά δεν εξυπηρετεί ιδιαίτερα αν θες να θεμελιώσεις τα ραστοειδή στο Σολ. Τότε λοιπόν, άμα φτάσουμε στο σημείο όπου κάτι δε γίνεται, είτε επειδή το όργανο αντικειμενικά δεν μπορεί να το κάνει είτε επειδή δε βολεύονται οι φωνές, αλλάζουμε συνολικά κούρδισμα.

Όλα αυτά άρχισα να τα καταλαβαίνω όταν, μετά από καιρό που έπαιζα μπαγλαμά ως αυτοδίδακτος (με ρε-λα-ρε φυσικά), άρχισα μαθήματα τούρκικου σαζιού. Πρώτα ο δάσκαλος μού γκρέμισε αλύπητα οτιδήποτε θεωρούσα ως δεδομένο. Μετά άρχισα να καταλαβαίνω ένα νέο (στην πραγματικότητα παλιότερο, αλλά νέο για μένα) μοντέλο ερμηνείας και διαχείρησης των δρόμων, και στην πορεία, μέσα σε αρκετά χρόνια, μπήκα στο νόημα της τροπικότητας.
Οι μπουζουξήδες κάποια στιγμή, που χονδρικά συμπίπτει με την αρχή της δισκογραφίας, έκαναν μία στροφή, πήραν ένα καινούργιο δρόμο, και μέσα σε σχεδόν έναν αιώνα έχτισαν μια ολόκληρη παράδοση που σήμερα είναι ισχυρή και ευρέως γνωστή. Για να καταλάβουμε τα ντουζένια πρέπει να πάμε πίσω, πριν από αυτή τη στροφή, και επειδή μηχανή του χρόνου δεν έχουμε, το μόνο μας εφόδιο είναι το τι γίνεται σήμερα σε όργανα και σε μουσικές που δεν έκαναν αυτή τη στροφή. Αλλιώς όλες οι μαρτυρίες Κηρομύτη, Μάρκου, δίσκων Καραπιπέρη κλπ., είναι μεμονωμένες πληροφορίες πρόσφορες για κάθε είδους παρερμηνεία.

Αν αντί για όλα αυτά αρχίσουμε να πειραματιζόμαστε με πιθανά κουρδίσματα, κάτι θα βγάλουμε. Η λογική «κρατάω τις δύο πρώτες χορδές σε διάστημα πέμπτης, Ρε-Σολ, και δοκιμάζω διάφορα με την μπουργάνα», μπορεί να φέρει ενδιαφέροντα έως και αποκαλυπτικά αποτελέσματα. Ντουζένια όμως δε θα είναι. Και στην κιθάρα υπάρχουν δεκάδες κουρδίσματα, και όποιος τα ξέρει μπορεί να εμπνευστεί από αυτά για να δοκιμάσει κάτι στα τρίχορδα. Αλλά αυτό δε θα τον γυρίσει πίσω στον Κηρομύτη. Θα τον οδηγήσει κάπου αλλού, πιθανώς μπροστά. Γιατί ναι μεν κάθε διαφορετικό κούρδισμα μπορεί να δημιουργήσει μια νέα πραγματικότητα, το ζήτημα όμως είναι ποιο αισθητικό ζητούμενο υπάρχει κάθε φορά: μας ενδιαφέρει ο συγχορδιακός πλούτος; η μεγάλη έκταση; η ευκολία τρανσπόρτων; η τροπική συνέπεια; η «ατμοσφαιρική» μονοτονία του χαμηλού ισοκρατήματος; η αυτοσυνοδεία;
Σ’ αυτήν εδώ τη συζήτηση το ζητούμενο που γενικά επικρατεί είναι το να αποκρυπτογραφήσουμε τα μυστικά του παλιού μπουζουκιού, κι όχι το να διευρύνουμε τις γνωστές δυνατότητες του σύγχρονου. Θα πρέπει λοιπόν να ξεχάσουμε ορισμένα πράγματα που θεωρούμε δεδομένα βάσει της αισθητικής των τελευταίων πολλών δεκαετιών.

Και κάτι τελευταίο:

Αυτό καταλαβαίνω κι εγώ.

1 «Μου αρέσει»

Έχω βγάλει με το τζουρά το “Μια ελιά και μια ντομάτα” στο παραπάνω “κούρδισμα”. Προσεγγίζει αρκετά το χρώμα της ηχογράφησης. Από θεωρητικό υπόβαθρο είμαι πάτος και δε μπορώ να στηρίξω άποψη. Ούτε και με νοιάζει όμως, καθότι καλαμπορτζής, τα παίζω όλα με το αυτί.

Αναφέρω, για να εμπλουτίζεται το θέμα με νέες πληροφορίες, ότι, όπως μου έδειξε (και μου έπαιξε στον μπαγλαμά του με εκπληκτική πιστότητα) ο δάσκαλός μου ο Σπύρος ο Γκούμας, το τραγούδι “Γυφτοπούλα στο Χαμάμ” του Μπάτη είναι ηχογραφημένο σε καραντουζένι (λα μουργκάνα, σολ μεσαία, ρε καντίνι…).
Δοκιμάστε το, βρείτε τις συνηχήσεις είναι μαγεία…
Αυτό αποδεικνύει ότι το εν λόγω κούρδισμα κάποιοι το χρησιμοποιούσαν, αλλά και διαψεύδει την άποψη ότι ''Ο Μπάτης πάντα ρε-λα ρε κούρδιζε το μπαγλαμά του". Εκτός εάν δεν παίζει αυτός “πρώτο μπαγλαμά” στην ηχογράφηση…

από το άρθρο του σταύρου κουρούση στο “λαϊκό τραγούδι” τ. 26, 10-11/2009:
τούτοι οι μπάτσοι: ντο-ρε-ντο, από κάτω από τις ντομάτες: λα-ρε-λα, αϊβαλιώτικο και αϊδίνικο: λα-ρε-σολ με μπουργάνα και στη μεσαία.

το ενδιαφέρον είναι πως με τόσο διαφορετικά κουρδίσματα, η τονική είναι πάντα ρε. στον καραμπά τα κομμάτια ακούγονται πολύ πιστά, όσο μπορώ να τα προσεγγίσω -ο σταύρος τα αποδίδει εξαιρετικά! να σημειώσω πως αυτή τη στιγμή είναι αρματωμένο με μπουργάνα στη μεσαία, στο επόμενο σέρβις ίσως γυρίσω πάλι στα καντίνια.

pepe οι σημειώσεις σου για τη βάση κάθε δρόμου σε σχέση με το εκάστοτε ντουζένι (γ), καθώς και η αντιστροφή στις δύο χορδές (β), όπως πάντα πολύ βοηθητικές. θα πέσει μελέτη αύριο, μαζί με αλλαγή χορδών -θα σου στείλω το λογαριασμό…
για το (α) δεν είμαι εντελώς σύμφωνος, έτσι κι αλλιώς η σχέση μεταξύ των χορδών ενδιαφέρει. και στην απαρτιάν που την κουρδίζω ένα τόνο κάτω για προστασία (δοκίμασα pyramid silver 12άρες) παίζω όπως πάντα.
από την άλλη, παίζει ρόλο η τάση των χορδών στο ηχόχρωμα και στον τρόπο παιξίματος. αλλά αυτό είναι ακόμα πιο υποθετικό, αφού δεν γνωρίζουμε με τί όργανο έγιναν οι ηχογραφήσεις (κατασκευαστής, στυλ, κλίμακα, χορδές).
υγ: όλως τυχαίως χθες το πρωί έψαχνα πάλι τα κουρδίσματα στην κιθάρα και τους δρόμους που εξυπηρετούνε.

Καλώς και με βρήκατε
Αγαπητή rosa δυστυχώς δεν είχα στη διάθεσή μου την πηγή.Εννοείται ότι πάντα αναφερόμαστε σε αυτή αλλά στο αρχείο μου που ήτανε αποθηκευμένες αυτές οι πληροφορίες δεν τη διαθέτανε.Δυστυχώς.
Αγαπητέ pepe πιστεύω ότι όσο αφορά στο πρώτο θέμα (α) έχεις καλύψει κάτι παραπάνω από το μυστικισμό των ντουζενίων.Οι καλλιτέχνες δεν διέθεταν παλιά ηλεκτρονική κατάρτιση οπότε είναι δύσκολο έως ακατόρθωτο να γνωρίζουμε την ακρίβεια κουρδίσματος και την τονικότητα !

Αγαπητέ liga rosa βεβαίως βεβαίως.

ποιοί άλλοι από αυτούς που ηχογραφήσανε παίζανε με ντουζένια; ως τώρα έχουμε μιλήσει για μάρκο, κερομύτη (στις ηχογραφήσεις;), μπάτη και καραπιπέρη. και παραδόξως ο τσιτσάνης! ο γενίτσαρης επίσης τα ήξερε, και προφανώς ο δελιάς, αλλά στις ηχογραφήσεις πώς παίξανε;

προς riotwolf: ούτε ρόζα εσκενάζυ ούτε ρόζα λούξεμπουργκ, απλά νίκος! καλώς ήρθες κι από μένα, λίγο καθυστερημένα…

Όπως έχει γραφτεί στο Φόρουμ (νομίζω από τον ΣΤΑΥΡΟ Κ) το “Καραντουζένι κούρδισα” είναι σε καραντουζένι. Επίσης το Όμορφη Θεσσαλονικιά είναι σε καραντουζένι. Ἀρα και ο Γενίτσαρης έχει ηχογραφήσει με ντουζένια. Επίσης ο Φραγκίσκος Ζουριδάκης έχει ηχογραφήσει σε ντουζένια: σε αραμπιέν (αν ακούω καλά, δεν έχω όργανο αυτή τη στιγμή…)

η ωραία θεσσαλονικιά (καραντουζένι), όπως και το “θάρθω νύχτα τοίχο-τοίχο και για σύνθημα θα βήχω” (σε αραμπιέν, ακριβώς ο σκοπός που παίζει ο κερομύτης στην εκπομπή) είναι σπιτική ηχογράφηση που έχει βγεί σε ένα δίσκο μαζί με το μουφλουζέλη. τα έπαιζε και στους μεταπολεμικούς δίσκους και συναυλίες;

Μετακομίζω από εδώ. Ο @vidias έγραψε το παρακάτω μήνυμα:

Εξαιρετικά ενδιαφέρον!

Κρίμα που αυτοί οι άνθρωποι γράφουν σε άγνωστες σ’ εμάς γλώσσες… Στη σελίδα με τα ντουζένια, λίγο από την ελεεινή ρομποτίστικη μετάφραση του google translate, λίγο μυρίζοντας τα νύχια μου, κατάλαβα τα εξής:
Οι δύο πρώτοι πίνακες, που έχουν μόνο γράμματα, έχουν διάφορα ντουζένια μεταφερμένα όλα στο κούρδισμα λα (δηλ. η κάτω χορδή λα και οι άλλες αναλόγως). Η τέταρτη στήλη μάλλον λέει ποια νότα χρησιμοποιείται ως τονική. Τη διαφορά των δύο πινάκων δεν την κατάλαβα. Ίσως είναι πληροφορίες από δύο διαφορετικούς ερευνητές ή μουσικούς.
Τα πεντάγραμμα δείχνουν πάλι διάφορα ντουζένια, σύμφωνα με τις έρευνες διαφορετικών προσώπων. Δεν καταλαβαίνω πολύ καλά - για παράδειγμα ο Sadi Yaver Ataman έχει πέντε διαφορετικά κουρδίσματα με το ίδιο όνομα, Bozuk duzeni.
Έχει ενδιαφέρον ότι σε αρκετά ντουζένια οι χορδές της ίδιας ομάδας δεν είναι πάντα σε ταυτοφωνία ή σε οκτάβα αλλά και σε διαστήματα όπως λα-ρε. Αυτό θα οδηγεί σε πρακτικές που δεν μπορώ να τις φανταστώ αλλά σίγουρα δεν έχουν το ανάλογό τους σε κανένα ελληνικό όργανο. (Εκτός ίσως από μια μακρινή ομοιότητα με τον ποντιακό κεμεντζέ, όπου συχνά το δάχτυλο και το δοξάρι παίζουν δύο διπλανές χορδές μαζί σε παράλληλα διαστήματα.)
O πρώτος από τους πίνακες του Ρεφίκ Ουνάλ δείχνει διάφορα ντουζένια και σε ποιες περιοχές της χώρας χρησιμοποιούνται. Εντυπωσιακό το τελευταίο: δωδεκάχορδο όργανο, με μία εξαπλή χορδή λα-ρε σε δύο οκτάβες, μία τριπλή λα σε δύο οκτάβες και μια τριπλή λα-σολ (???) πάλι σε δύο οκτάβες.

Όλα αυτά πρέπει να είναι επιβιώματα από τις τοπικές παραδόσεις όπως ήταν πριν επέλθει ο νεότερος συγκρητισμός των σαζιών. Υποθέτω ότι κάθε όργανο κάθε περιοχής δεν μπορεί να είχε παραπάνω από 4-5 κουρδίσματα. Διαφορετικό κούρδισμα ισοδυναμεί σχεδόν με διαφορετικό όργανο: τι διάβολο, πόσα να ξέρει ο κάθε παίχτης; Δύσκολα μπορώ να φανταστώ τον ίδιο άνθρωπο να κινείται με άνεση ανάμεσα σε 12 διαφορετικά κουρδίσματα…

Πάντως δε νομίζω ότι το σύνολο όλων αυτών των ντουζενιών είναι χρήσιμο σε όποιον αναζητεί τα ελληνικά ντουζένια. Μέχρις ενός σημείου μπορεί να υπόκειται μια κοινή λογική ανάμεσα σε τούρκικες και ελληνικές πρακτικές, από κάπου και πέρα όμως σχηματίζω την εντύπωση ότι τα τούρκικα ντουζένια δημιουργούν έναν δικό τους κόσμο.

Όποιος ξέρει τούρκικα ας βοηθήσει!

Θα ήθελα να σχολιάσω λίγο τη σελίδα που παρέθεσε ο Περικλής:
http://www.turkuler.com/baglama/duzen.asp

Καταρχήν, ust, orta alt σημαίνει πάνω μέση κάτω, γι’ αυτό και στην Πόλη αν θέλει κανείς ένα καφέ μέτριο λέει “Μπιρ ορτά καχβέ”.
Πάνω στη περίπτωση είναι αυτή που είναι πιο κοντά στο κεφάλι μας, δηλαδή η μουργκάνα. Καράρ είναι η απόφαση, άρα οπως λέει ο Περικλής πρέπει να είναι η τονική. Επίσης τα ονόματα από τις νότες είναι συμβολικά. Οταν λένε Λα είναι για να συννενούνται, αν πάρεις κουρδιστήρι θα σου βγάλει άλλη νότα.

Θα ήθελα να καταθέσω την εμπειρία μου έχοντας κάνει ένα χρόνο σάζι σε ένα δημοτικό ωδείο στην Πόλη:

Το καραντουζένι κουρδίζεται κυρίως σε μακρυμάνικο σάζι. Είναι το κατεξοχήν κλασσικό κούρδισμα για μακρυμάνικο σάζι: Σολ, Ρε Λα (λα το καντίνι).
Με αυτό παίζουνε τα turku, δηλαδή τα τούρκικα που είναι αποδεχτά σαν τουρκική παράδοση από όλους.

Παραθέτω ένα αλεβίτικο από τον αξέχαστο Χασρέτ Γκιουλτεκίν. Αυτό, δεν μπορεί να παιχτεί με μακρυμάνικο κούρδισμα. Προσέξτε πως κινούνται τα δαχτυλα στην εισαγωγή.

Το μπαγλαμα ντουζένι κουρδίζεται κυρίως σε κοντομάνικο σάζι, που το λένε και μπαγλαμά. (Βέβαια και το μακρυμάνικο σάζι το λένε μπαγλαμά καμμιά φορά…)

Το μπαγλαμά ντουζένι είναι λα σολ ρε (ρε το καντίνι). Ε λοιπόν με αυτό το ντουζένι έχεις διαφορετικά πιασίματα και έχω την εντύπωση ότι οι παλιοί πρέπει να παίζαν περισσότερο με αυτό γιατί ταιριάζει πολύ στο κοντό μάνικο.

Αν κάποιος δοκιμάσει να κουρδίσει μπαγλαμά ντουζενί σε μακρυμάνικο, (κάτι που το κάνω εγώ), πρέπει να έχει αρκετά μακρυά δάχτυλα για να μπορέσει να παίξει, ή καλή τεχνική. Επίσης το γεγονός οτι το μακρυμάνικο έχει μία τρίτη χοντρή χορδή στο καντίνι δεν επιτρέπει να κάνεις σελπέ, δηλαδή να παίζεις με τα δάχτυλα. Στο παρακάτω βίντεο η αλεβίτισα Οζλέμ Οζντίλ κάνει σελπέ στην αρχή.

https://youtu.be/bui08t5KBSo

Ολα τα τραγούδια με καραντουζένι μπορούν να παιχτούν στο μπαγλαμά ντουζένι. Το αντίθετο είναι δύσκολο, ιδιαίτερα στα αλεβίτικα.

Τα αλεβίτικα τραγούδια έχουν τη δική τους τεχνική, που δεν μπορεί να αποδοθεί με το μακρυμάνικο σάζι και κούρδισμα.

Αλλο κούρδισμα δεν έχω δει μέχρι στιγμής να εφαρμόζεται, στον περιορισμένο κύκλο μου. Ούτε και έχω ακούσει ότι κάποιος παίζει. Επαναλαμβάνω, ο κύκλος μου είναι περιορισμένος σε αυτό το θέμα.

Το πρώτο λίνκ το είδα εγώ και είναι στα αγγλικά και πάρα πολύ ενδιαφέρον.Περικλή, για ξαναδοκίμασε πάλι! Εξηγεί πώς προέκυψε (εντελώς ξαφνικά αλλά προγραμματισμένα!!!) ο διαχωρισμός σε κοντομάνικα και μακρυμάνικα σάζια, επιβεβαιώνοντας την υποψία μου ότι υποκρύπτεται λόγιος δάκτυλος. Κατά τα άλλα, επιβεβαιώνεται και από τις υπόλοιπες πληροφορίες ότι το χάος της ανατολικής μουσικής (αυτό που την κάνει και όμορφη!) δεν μπαίνει εύκολα σε καλούπια. Και δεν είναι καθόλου πολλά τα δώδεκα, ίσως και περισσότερα, κουρδίσματα: αμέσως αμέσως, αν βάλεις ως βάση τις δύο ψηλές χορδές κουρδισμένες σε πέμπτη (π.χ. Λα Ρε) και στη μπουργκάνα αλλάζεις κουρδίσματα αξιοποιώντας και τους επτά φθόγγους μιας οκτάβας, έχεις επτά διαφορετικά κουρδίσματα.

Περικλή, συνελήφθης σκεπτόμενος politically uncorrect :):):slight_smile: . Το ίδιο είχε κάνει κάποτε και Εγγλέζος, που ζήταγε στο πολυτεχνείο της Ζυρίχης πληροφορίες, προκειμένου να σπουδάσει ενδεχομένως εκεί. Όταν τον πληροφόρησαν (μιλώντας μαζί του αγγλικά) ότι για διευκόλυνση των ξένων υπάρχουν και εντατικά μαθήματα γερμανικής γλώσσας, το σχόλιό του ήταν: - But I speak the Imperial Language!

Ίσως εκτός από τον λόγιο δάκτυλο είναι και ο δάκτυλος της βοτεχνικής τυποποίησης.
Εννοώ την απότομη αντικατάσταση της λαϊκής ιδιοκατασκευής από την επαγγελματικά καταμερισμένη παραγωγή που για τις ανάγκες της ταξινομεί το “αταξινόμητο” σε δυο - τρεις βασικούς τύπους.
Μαζί με αυτή την αντικατάσταση πάει, ή μάλλον προγείται, κι η αντικατάσταση του παραδοσιακού αγροτικού βίου από τον βίο των αστικών κέντρων. Κι έρχεται φυσικά και ο λόγιος “δάκτυλος” με τις δκές του τυποποιήσεις (όμως “λόγιος δάκτυλος” είναι επίσης κι αυτός, που αφού τα έχει τυποποιήσει όλα, τρέχει κατόπιν να καταγράψει και την εξαφανιζόμενη ποικιλομοφία)

!!! Δηλαδή τάπινγκ!

Η τύπισσα είναι απίστευτη, αλλά αυτό είναι παραδοσιακό τούρκικο;

Με καραντουζένι Λα-Ρε-Σολ μπορείς να παίξεις ραστ από Σολ. Στο μπαγλαμά ντουζένι βγαίνει το ραστ;

Πράγματι, το λινκ δουλεύει τώρα. Και είναι όντως ενδιαφέρον. Μου έκανε εντύπωση ότι ενώ τα σάζια στην Ελλάδα τα εισαγάγαμε, μαζί με την τυποποίησή τους, προσφάτως από την Τουρκία, εντούτοις στην τυποποίηση έχουμε μείνει ένα βήμα πίσω: εδώ όταν λέμε σκέτο «σάζι» εννοούμε το μεγάλο μακρυμάνικο, και συνήθως κουρδίζεται λα-ρε-σολ. Το λα-ρε-μι και κάθε άλλο μέγεθος είναι σπανιότερα.

Πάντως έχω να πω ότι η άνωθεν ομογενοποίηση, είτε προέρχεται από την εκπαίδευση είτε από τη βιομηχανία της διασκέδασης, δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό. Συμφωνώ μεν απόλυτα με το Νίκο ότι η ομορφιά της ανατολικής μουσικής βρίσκεται στο χάος της. Με γοητεύει όταν ακούω στα ελληνικά νησιά το ταπεινότερο όλων των οργάνων, το τουμπάκι, να παίζεται με ευδιάκριτα διαφορετικό τρόπο στο κάθε νησί, έτσι που όποιος είναι από το ίδιο νησί να διεγείρεται και όποιος είναι από άλλο νησί να μην του λέει τίποτε. Όπως με γοητεύουν και οι ντοπιολαλιές. Και με θλίβει όταν ακούω στα πανηγύρια το λαούτο να παίζεται παντού με τον ίδιο στερεότυπο νεοναξιώτικο κιθαριστικό τρόπο, ή όταν βλέπω τις ντοπιολαλιές να χάνονται.
Όμως είναι μία πραγματικότητα. Γεννήθηκα στην Αθήνα. Δεν έχω ζήσει τον καημό του Έλληνα ή Τούρκου χωριάτη να αποτινάξει τη «ρετσινιά» της χωριατιάς, να του δείξει κάποιος λ.χ. ότι η μουσική του, με λίγο ραφινάρισμα, είναι άξια να μπει στα ωδεία. Θα μου πει κανείς: και ποιος αποφάσισε ότι το να είσαι χωριάτης είναι υποτιμητικό ενώ τόσους αιώνες δεν ήταν; Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Καλώς ή κακώς, αυτό το σύνδρομο υπήρξε κάποια στιγμή. Τώρα έχουμε περάσει στο αντίθετο, στην ανακάλυψη και ανάδειξη της παράδοσης, και όχι μόνο στη μουσική: κάθε γκουρμέ εστιατόριο έχει κάποια συνταγή με πειραγμένη φάβα Σαντορίνης, ξινόχοντρο, σταμναγκάθι κλπ… Ο όρος «ψωμί χωριάτικο» επικοινωνιακά σημαίνει ό,τι παλιότερα σήμαινε το «ψωμί πολυτελείας». Κάθε μέρα ξεφυτρώνει κι ένα καινούργιο εναλλακτικό φάρμακο ή καλλυντικό με ραδίκι, τσουκνίδα, καυκαλήθρα και τσιτσίραυλο. Πόσες παραστάσεις θεάτρου βασισμένες σε λαϊκά παραμύθια παίζονται αυτή τη στιγμή στην Αθήνα;
Δεν έχω τα φόντα να ανακαλύψω τους μηχανισμούς που δημιουργούν αυτά τα ρεύματα, αλλά βέβαιον είναι ότι υπάρχουν. Και το καθετί έχει ένα τίμημα. Αν στην Ελλάδα δεν υπήρχε οργανωμένη εκπαίδευση και ΜΜΕ, οι διάλεκτοι και τα ιδιώματα δε θα μαράζωναν. Τώρα, για το ότι εγώ και μερικοί άλλοι είμαστε λάτρεις του παλαιού, υπάρχει λύση: λίγο ψάχνοντας, ταξιδεύοντας, αναδιφώντας, πάντα ανακαλύπτεις κάτι από αυτά που σ’ αρέσουν. Συχνά τσακώνω τον εαυτό μου να σκέφτεται «ψεύτισε πλέον ο ντουνιάς» (μια φράση που πρωτοείπε ο Αδάμ όταν είδε τα παιδιά του να αλληλοσκοτώνονται -στον καιρό του δε γίνονταν αυτά) αλλά προσπαθώ να τον μαζέψω.

Το μόνο που είναι ξεκάθαρα κακό είναι οι ψευδείς ταμπέλες. Μπορείς να φτιάξεις ένα νέο σάζι ή έναν νέο ταμπουρά ή ένα νέο παίξιμο στο λαούτο και να το διαδώσεις παντού. Οποιανού δεν του αρέσει μπρεί να συνεχίσει να παίζει το παλιό όσο κάποιοι θα είναι πρόθυμοι να τον ακούνε. Δεν μπορείς όμως να ισχυρίζεσαι ότι αυτό υπήρχε πάντοτε.

Κλείνω με κάτι σαν ανέκδοτο. Συνέντευξη κομπανίας γύφτων από την Κάτω Αχαγιά σε λαογράφο. Γεγονός (είχα απομαγνητοφωνήσει την κασέτα).
Ερευνητής: -Και τι ρεπερτόριο παίζετε;
Μουσικοί: -Α, μόνο δημοτικά. Εδώ, τα παλιά. Όπως τα πήραμε από τους πατέρες μας, δεν έχουμε αλλάξει τίποτε. Αυτά θέλει ο κόσμος. Αν δεν ακούσει κλέφτικο δε μερακλώνει.
Ερευνητής: -Και τι όργανα έχετε;
Μουσικοί: -Εγώ παίζω κλαρίνο.
-Εγώ κιθάρα.
-Εγώ ντραμς.
-Εγώ αρμόνιο.