ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗ στον ΑΡΗ ΝΙΚΟΛΑΪΔΗ


(system) #1

Δημήτρη, έχεις κλείσει τρεις δεκαετίες -τουλάχιστον δισκογραφικά- στο χώρο της λαϊκής μουσικής. Τι σε έκανε να ασχοληθείς με το λαϊκό τραγούδι και τι σε κάνει και τώρα να συνεχίζεις;

Υπήρχε μια βιωματική σχέση, γιατί μεγάλωσα σε ένα χωριό όπου βέβαια κατά κανόνα παίζουν τα δημοτικά τραγούδια και είχα στ αυτιά μου αυτές τις φόρμες, αλλά πρόλαβα και τον απόηχο του παλιού λαϊκού τραγουδιού και του ρεμπέτικου από το ραδιόφωνο, γιατί τότε και το ρεμπέτικο είχε πάει σ’ όλη την ελληνική επαρχία. Ετσι το δημοτικό και το ρεμπέτικο τραγούδι ήταν τα μόνα είδη που άκουγα σαν προφορική παράδοση. Ημουν κοντά σε αυτά τα πράγματα και τραγουδούσα στα πανηγύρια από δεκατεσσάρων χρονών. Επαιζα και λίγη κιθάρα, εμπειρικά στην αρχή και μετά πήγα κι έμαθα λίγη μουσική στη Φιλαρμονική του Δήμου Λιβαδειάς. Επαγγελματίας έγινα μετά το στρατιωτικό, το 1973.

Ξεκινώντας, είχες κάποιες φωνές στ αυτιά σου, υπήρχαν αυτό που λέμε είδωλα;

Βέβαια. Καταρχήν τα πρώτα είδωλα για μένα ήταν οι λαϊκοί τραγουδιστές. Να σου πω ότι τότε στη Δάβλεια οι φίλοι του λαϊκού τραγουδιού ήταν χωρισμένοι σε δυο ομάδες: οι μισοί με τον Καζαντζίδη και οι άλλοι μισοί με τον Αγγελόπουλο. Εγώ ήμουν με τον Αγγελόπουλο. Βέβαια τότε ήμουν μικρός. Στη συνέχεια είχα πρότυπα πολύ μεγαλύτερους τραγουδιστές κατά τη γνώμη μου και θα έλεγα πολύ διαφορετικούς. Το Ρούκουνα, του οποίου είχαμε πολλές πλάκες γραμμοφώνου γιατί έλεγε και δημοτικά, το Μοσχονά, τον Κάβουρα, τον Νταλγκά και φυσικά και τις μεγάλες τραγουδίστριες του ρεμπέτικου, την Αμπατζή, την Εσκενάζυ… Θυμάμαι ότι κάποια στιγμή βρήκα πολλούς τέτοιους δίσκους στο υπόγειο του σπιτιού, που σημαίνει ότι αυτό το είδος λειτουργούσε σαν διασκέδαση στο χωριό.

Γνώρισες κάποιον από τους παλιούς;

Ναι, είχα την τύχη να γνωρίσω τους πιο πολλούς και να δουλέψω μαζί τους. Δούλεψα με τον Τσιτσάνη, τον Τσαουσάκη, το Μοσχονά, το Ρούκουνα, τη Γεωργακοπούλου, δούλεψα με πολλούς θα έλεγα. Μεγαλύτερη εντύπωση μου έκανε ο Ρούκουνας, γιατί ήταν πολύ δεκτικός και ήθελε να βοηθήσει τους ανθρώπους που έβλεπε ότι κάτι έχουν. Εμένα μου είπε πολλά μυστικά, γιατί όταν είσαι τραγουδιστής εμπειρικός, όπως ήμουν εγώ, δεν ξέρεις πώς να τοποθετήσεις τα γυρίσματα της φωνής, πώς να χειριστείς έναν μουσικό τρόπο, έναν δρόμο που λέμε και εκεί η βοήθειά του ήταν καθοριστική για μένα. Γιατί ο Ρούκουνας ήξερε να διδάξει. Δεν ήταν σαν τους άλλους. Κι ο Τσαουσάκης ήξερε να τραγουδάει εξαιρετικά αλλά δεν μπορούσε να σε διδάξει. Ο Ρούκουνας ήταν και σπουδαγμένος, ήξερε βυζαντινή μουσική, ήταν και ψάλτης και μπορούσε να σου δείξει πράγματα κάποια πράγματα που να τα καταλάβεις και να τα κάνεις πράξη, να τα χειριστείς με το λαιμό.

Το ξεκίνημά σου στη δισκογραφία γίνεται με τη «Ρεμπέτικη Κομπανία», αν δεν κάνω λάθος, το 73-74

Ξεκίνησα το 73, όταν ήρθα κι εγκαταστάθηκα εδώ για να πάω στο ωδείο και να δουλεύω παράλληλα το βράδυ. Τότε έμπλεξα με τους άλλους τρεις που ήδη έπαιζαν, δηλαδή τον αδερφό μου το Γιώργο, το Μανώλη Δημητριανάκη και το Γιώργο το Θωμόπουλο, μπήκα στην αρχή σαν κιθαρίστας. Αυτή η κομπανία έκανε τρεις δίσκους παλιά και έναν τώρα τελευταία. Οι περισσότεροι της κομπανίας δεν ήταν επαγγελματίες. Μόνο εγώ ήμουν.

Τελικά η «Ρεμπέτικη κομπανία» ήταν επαγγελματικό σχήμα;

Οχι, ποτέ δεν ήταν επαγγελματικό σχήμα και
γι΄ αυτό δε δούλεψε ποτέ σε μαγαζί. Πιστεύω όμως ότι είχαν πάρα πολύ ενδιαφέρον οι δίσκοι αυτοί που κάναμε, σαν ήχος και σαν άποψη. Και βέβαια ήταν και η καταγραφή των τραγουδιών που κάναμε, γιατί όλοι αυτοί οι τωρινοί ειδήμονες του ρεμπέτικου, οι μουσικολόγοι, έπαιρναν από μας δίσκους τότε και δεν τους γυρνάγανε και πίσω. Τέλος πάντων ήταν πάντως ευχάριστο. Κάποια στιγμή εμείς σταματήσαμε σαν κομπανία, γιατί θεωρήσαμε ότι έχουν βγει πια όλα. Αφού έχουν δηλαδή ανατυπωθεί όλα τα τραγούδια στις 33 στροφές και τώρα σε cd, δεν υπήρχε λόγος ύπαρξης της κομπανίας. Η «Ρεμπέτικη κομπανία» έφερε στο φως το ρεμπέτικο γιατί ήταν η πρώτη που βγήκε. Μετά από εφτά χρόνια φτιάχτηκαν η «Αθηναϊκή κομπανία», η «Οπισθοδρομική κομπανία» και άλλες διακόσιες κομπανίες… Παρόλο που δεν ήταν καλές οι εκτελέσεις σχεδόν όλων των κομπανιών, δεν ήταν άρτιες δηλαδή, βγήκε όλο αυτό το πράγμα από εμάς, από κανένα άλλο φορέα, παρόλο που είναι πολιτιστική μας κληρονομιά. Βγήκε δηλαδή μετά από χρόνια όλο αυτό το ρεπερτόριο «πειρατικά», από την αγάπη ορισμένων ανθρώπων.

Εχεις συνεργαστεί με πολλούς καλούς λαϊκούς μουσικούς, με δεκάδες μπουζουξήδες. Αν σου ζητούσα να κάνεις μια σύγκριση με τους παλιούς μπουζουξήδες, ποια είναι τα θετικά και ποια τα αρνητικά στοιχεία των σύγχρονων;

Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ερώτησή σου. Με απασχολεί και ψάχνω να βρω τα «δύο σε ένα» αυτού που είπες, γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ο ένας είναι ο άνθρωπος του ενστίκτου, του βιώματος κι άλλος είναι ένας σπουδαγμένος, που έχει τεχνική, είναι γρήγορος, είναι δεξιοτέχνης, αλλά δεν μπορεί να εκφραστεί γιατί έχει χαθεί η βιωματική σχέση, η προφορική παράδοση. Σε όλες τις διαδικασίες της μουσικής. Ο Καζαντζίδης μου έλεγε κάποτε: «Δεν μπορώ να τραγουδήσω τώρα όπως παλιά, γιατί δεν ξέρω ποιοι μουσικοί παίζουν στο δίσκο μου. Παλιά παίζαμε τάβλι με τους μουσικούς, γυρνάγαμε στις ταβέρνες, πηγαίναμε βόλτες και μετά πηγαίναμε όλοι μαζί στο στούντιο και γράφαμε. Τώρα πάνε, γράφουν οι μουσικοί και πηγαίνω εγώ να κάνω πλαίημπακ…». Αυτό έχει χαθεί απο τις καινούργιες ηχογραφήσεις και έχει χαθεί και σαν νοοτροπία. Αυτό όμως λύνεται με την κατανόηση και την παιδεία. Σήμερα ένα παιδί τελειώνει το ωδείο και δεν ξέρεις τους τρόπους. Οι Ευρωπαίοι έχουν δύο: ματζόρε και μινόρε. Εμείς έχουμε έντεκα βασικούς ματζόρε κι άλλους τόσους μινόρε.

Για δρόμους μιλάς…

Ναι, για δρόμους, για μουσικές κλίμακες για να είμαστε πιο κατανοητοί. Αυτό λοιπόν έχει αρχίσει από κάποιους νέους ανθρώπους να βιώνεται. Γιατί μόλις βιώσει κάποιος τη γνώση μπορεί να τη μετατρέψει σε συμπεριφορά, σε πράξη. Αυτό νομίζω ότι είναι η λύση. Το σχολείο. Αυτό, πρέπει να σου πω, το έκανε με μεγάλη επιτυχία η Τουρκία. Ολη η λαϊκή τους μουσική μπήκε στα πανεπιστήμια και στα μεγάλα ωδεία. Οπως τώρα τα τελευταία χρόνια έγινε μια προσπάθεια κι εδώ να μπει το μπουζούκι στα ωδεία. Κι έχει μπει, αλλά με έναν τρόπο «ευρωπαϊκό», δηλαδή μαθαίνουν το μπουζούκι ευρωπαϊκά, ως ένα δεξιοτεχνικό όργανο. Δεν το μαθαίνουν με τη σχέση των αρχαίων τρόπων, τη φυσική κλίμακα, δηλαδή να μαθαίνουν άλλα πράγματα, όπως ενάρετο χειρισμό του τρόπου, ας πούμε, να μπει ένα μάθημα αρετής, ένα μάθημα έκφρασης, πώς να εκφραστεί ένας άνθρωπος κλπ. Πιστεύω λοιπόν ότι με το σχολείο μπορούν να επιτευχθούν αυτά τα πράγματα. Και για να επανέρθω στο ερώτημά σου, οι παλιοί μπορεί να έπαιζαν λιγότερες νότες αλλά το μουσικό αποτέλεσμα είχε πολύ μεγαλύτερη καλλιτεχνική αξία.

Συμμετέχεις στη δισκογραφία με τραγούδια πάρα πολλών δημιουργών. Επανεκτελέσεις παλιών ρεμπέτικων, παλιά κλασσικά λαϊκά, αλλά και πολλά τραγούδια σε πρώτη εκτέλεση, δημιουργίες του Ξυδάκη, του Ρασούλη, του Νικολόπουλου, του Σούκα, του Μαμαγκάκη κ.ά. Γενικά νομίζω ότι γνώρισες πάρα πολλούς και σημαντικούς δημιουργούς. Με αυτή σου την πείρα, πώς βλέπεις τη σημερινή κατάσταση; Υπάρχουν ή μπορούν υπάρξουν αντάξιοι νέοι δημιουργοί και ιδιαίτερα λαϊκοί;

Είναι μια δύσκολη ερώτηση. Πιστεύω ότι μπορούν να υπάρξουν αν απεγκλωβιστούν από την υποδούλωση της συνείδησης που παρατηρώ εγώ στους καινούργιους μουσικούς και συνθέτες. Γιατί οι συνθέτες είναι εγκλωβισμένοι σε μια επιταγή των εταιριών που θέλουν εμπορικά, καταναλωτικά προϊόντα ήχου. Κατά συνέπεια ο συνθέτης δε γράφει με τη δική του αλήθεια, με τη δική του ψυχή, αυτό που θέλει ο ίδιος. Γράφει με τα πρότυπα των εμπορικών ακουσμάτων και των παραγγελιών από την εταιρία για να πουλήσει. Το κριτήριό του είναι το πώς θα πουλήσει, πώς θα γίνει σουξέ ένα τραγούδι. Πάει λοιπόν «παραδομένος» σε εταιρία, η οποία δεν παράγει πια πολιτισμό, παράγει μόνο κέρδος. Κι αυτό είναι δεδομένο. Και παλιά οι εταιρίες με κριτήριο κυρίως το κέρδος έβγαζαν Τσιτσάνη, έβγαζαν Βαμβακάρη. Εβγαζαν όμως ανθρώπους που είχαν ήδη λαϊκή βάση, λαϊκή απήχηση στο μαγαζί που δούλευαν. Εκμεταλλεύονταν δηλαδή την ήδη υπάρχουσα ανάγκη της κοινωνίας. Τώρα αυτή η ανάγκη διαμορφώνεται απο τις εταιρίες και την τηλεόραση. Είναι αντίστροφο δηλαδή το παιχνίδι.

Αλήθεια, πώς βλέπεις τη μουσική παραγωγή από τα τηλεοπτικά κανάλια μέσω εκπομπών μπανιστηριού και ταυτόχρονα ανάδειξης υποτιθέμενων ταλέντων;

Είναι η μεγαλύτερη παρακμή που έχει γνωρίσει αυτός ο τόπος. Είναι η μεγαλύτερη ζημιά για το ελληνικό αισθητήριο. Αυτή τη στιγμή αν πάρουμε έναν Κινέζο μουσικολόγο που δεν έχει ακούσει ποτέ ελληνική μουσική και του βάλουμε ένα τραγούδι του Νταλγκά κι ένα τραγούδι της Καλομοίρας, θα καταλάβει ότι πέσαμε στη μεγαλύτερη καλλιτεχνική φτώχεια, στη μεγαλύτερη παρακμή που έχει πέσει ποτέ η Ελλάδα. Δεν ακολουθείται κανένας κώδικας γνώσης, γιατί η προφορική παράδοση είναι μεγάλο σχολείο. Δεν είναι μόνο η ευρωπαϊκή μουσική και η εξειδίκευση της μουσικής σε ένα όργανο. Η παραδοσιακή μας μουσική ήταν μια σχολή που δεν αφορούσε μόνο τη μόρφωση τη μουσική, αλλά και τη στάση απέναντι σε αυτό που κάνεις. Μπορούσες να παρακολουθήσεις όλες τις διαδικασίες τις παραγωγικές σε μια κοινωνία, σε όλες τις δουλειές. Τώρα τα παιδιά δεν το ξέρουν αυτό το πράγμα και δεν μπορούν να το αντιληφθούν. Διαμορφώνεται σήμερα μια νοοτροπία που λέει στα παιδιά: «Μάγκες δεν είστε φτωχοί. Μπορείτε την άλλη μέρα να γίνετε πλούσιοι, να γίνετε διάσημοι». Κι αυτό είναι μια ψευδαίσθηση, μια πλαστή εικόνα που δίνει ο καπιταλισμός. Και θα ήθελα εδώ να συμπληρώσω ότι δεν υπάρχει τίποτα χωρίς κόπο που να είναι ευλογημένο. Αμα δε δώσεις κάτι, δεν παίρνεις αυτό που σου αναλογεί. Ούτε σαν μονάδα ούτε σαν κοινωνία.

Συζητώντας με πολλούς λαϊκούς μουσικούς είδα ότι πολλοί από αυτούς γράφουν τραγούδια, τα οποία όμως σπάνια φτάνουν στη δισκογραφία. Γιατί νομίζεις ότι γίνεται αυτό;

Αν εννοείς ότι γράφουν λαϊκά τραγούδια, πιστεύω ότι καμιά εταιρία πια δε θέλει λαϊκό τραγούδι, εκτός από κάποιες περιφερειακές εταιρίες και κάποιους ανθρώπους που αγαπούν το λαϊκό τραγούδι και κάνουν ανεξάρτητες παραγωγές. Οι μεγάλες εταιρίες δε θέλουν να βγάλουν λαϊκό τραγούδι και το κάνουν συνειδητά. Θέλουν να βγάζουν εύκολα πράγματα που γρήγορα να …χαλάνε. Το νοβοπάν το δουλεύουν όλοι οι μαραγκοί. Σπάνια δουλεύουν με μασίφ ξύλο. Το νοβοπάν σε ένα-δυο χρόνια θα χαλάσει. Θα ξαναπάρει λεφτά η βιομηχανία. Αυτό νομίζω είναι το κριτήριο των εταιριών. Με ένα στέρεο μασίφ έπιπλο δεν ξαναπαίρνει η εταιρία λεφτά. Μόνο μια φορά θα τα πάρει.

Να έρθουμε στο παρόν. Κάνεις κάτι τελευταία στη δισκογραφία;

Εχω ένα σχέδιο στο μυαλό. Τώρα που τα στούντιο, όπως ξέρεις, διορθώνουν τα φάλτσα κι αν δεν τραγουδάς σε κάνουν τραγουδιστή, έχω γράψει τέσσερα-πέντε τραγούδια δικά μου, να βάλω κι άλλα πέντε παλιά, και να πάω με πέντε μουσικούς στο χωριό μου που έχω βρει ένα εξωκλήσι, να τα γράψω και να τα βγάλω όπως είναι σε ένα cd. Χωρίς να παρέμβει κανείς. Ούτε βάθος ούτε μηχανήματα. Μόνο ένα μικρόφωνο κι ένα μαγνητόφωνο.

Εχεις περάσει στη δισκογραφία κάποια δικά σου τραγούδια. Γράφεις από παλιά ή τώρα άρχισε να σου …βγαίνει;

Γράφω από παλιά. Και τώρα έδωσα τέσσερα τραγούδια σε μια τραγουδίστρια και αλλού έχω δώσει. Γράφω κατά καιρούς γιατί δεν προλαβαίνω. Ξέρεις, άμα δουλεύεις βράδυ, ξενυχτάς και ξυπνάς το μεσημέρι δεν προλαβαίνεις να ασχοληθείς με τίποτα.

Φέτος είσαι στο «Απτάλικο», στο Παγκράτι.

Από πέρυσι είμαι εκεί κι έμεινα και φέτος γιατί μου αρέσει πάρα πολύ το μαγαζί. Είναι μαζί ο Παναγιώτης Αστεριάδης στο μπουζούκι, ο Τάσος Νικολής ακορντεόν, μια κομπλέ ορχήστρα με μπαγλαμά, ακορντεόν, κιθάρα, βιολί, τραγουδάει η Λίλυ Ριτσώνη και βέβαια ο Γιώργος Ξηντάρης. Παίζουμε ότι μας αρέσει από λαϊκό τραγούδι και ρεμπέτικο. Δεν έχουμε στάνταρ πρόγραμμα, τα ίδια και τα ίδια κι αυτό μας αρέσει ιδιαίτερα σε μας που παίζουμε, αλλά απ ό,τι φαίνεται αρέσει και στον κόσμο και πάει καλά το μαγαζί.

Το παλιό λαϊκό τραγούδι έχει ακόμη πέραση στον κόσμο; Και δε μιλάω μόνο για διασκέδαση αλλά για το πόσο αγγίζει τον κόσμο.

Πιστεύω ότι την πλειοψηφία της νεολαίας δυστυχώς δεν την αγγίζει. Δε φταίνε όμως τα παιδιά. Φταίει αυτός ο μηχανισμός που δε θέλει να συνεχιστεί αυτή η παράδοση, γνώση της κληρονομιάς μας. Θέλει ανθρώπους χωρίς κρίση, απαθείς καταναλωτές χωρίς αισθητικό επίπεδο και κοινό κώδικα επικοινωνίας, για να αγοράζουν μόνο και να κερδίζουν οι μεγάλες εταιρίες γρήγορα και επανειλημμένα. Νομίζω δηλαδή ότι οι νέοι δεν το ξέρουν το λαϊκό τραγούδι, δεν έχουν που να το ακούσουν, αφού τα ραδιόφωνα, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν παίζουν λαϊκό τραγούδι. Πώς λοιπόν θα το αγαπήσουν, πώς θα το εκτιμήσουν; Υπάρχει όμως μια μερίδα που τα τελευταία χρόνια μεγαλώνει, μια μικρή μειοψηφία νέων, συνήθως καλλιεργημένα παιδιά, που έχουν προσεγγίσει το λαϊκό τραγούδι και αναγνωρίζουν την καλλιτεχνική του αξία. Αυτούς τους αγγίζει.

Ολα αυτά τα χρόνια θα υπήρξαν και κάποιες ιδιαίτερες στιγμές στην πορεία σου. Ποιες θα ξεχώριζες;

Μια ιδιαίτερη περίπτωση ήταν όταν ήρθα πρωτοήρθα στην Αθήνα και πήγα, χωρίς να γνωρίζω κανέναν, στο Βασίλη Τσιτσάνη να με ακούσει. Πήγα στο «Χάραμα» όπου ο Τσιτσάνης με την ορχήστρα του έκαναν πρόβα. Επρεπε να περιμένω να τελειώσει η πρόβα για να με ακούσει. Εκεί λοιπόν είδα να ακούνε μια κασέτα, να ακούνε μια φορά το κάθε τραγούδι και μετά να το παίζουν ακριβώς ίδιο. Αυτό με είχε εντυπωσιάσει πάρα πολύ. Δεν μπορούσα να καταλάβω πώς το κατάφερναν. Με άκουσε ο Τσιτσάνης και μάλιστα μετά με φίλησε και μου είπε: «Μου θύμισες το Στράτο αγόρι μου, να είσαι καλά»! Στην πορεία δουλέψαμε μαζί και ήταν να κάνουμε ένα δίσκο. Αλλά δεν πήρα άδεια από τη Λύρα και ο Τσιτσάνης ήταν Στην Πόλυγκραμ. Ετσι δεν είχα την τύχη να κάνω ένα δίσκο μαζί του.
Μια άλλη ιδιαίτερη στιγμή της καριέρας μου ήταν με το δίσκο «Οι κυβερνήσεις πέφτουνε», που ενώ ήταν όλος δικός μου ο δίσκος και τα είχα πει εγώ όλα τα τραγούδια, ήρθε ο Γιώργος Νταλάρας από άλλη εταιρία και είπε το ομώνυμο τραγούδι επειδή του άρεσε… Αυτό κάπως με πίκρανε, αλλά έκανα το χατίρι του Ρασούλη και του Νικολόπουλου που μου ζήτησαν να κάνω μια παραχώρηση και να δώσω το τραγούδι, κάτι που ήταν αντιδεοντολογικό και από αυτούς, και από εμένα. Και από το Γιώργο βέβαια ήταν λάθος. Πας σε ένα νέο τραγουδιστή να πεις το τραγούδι του τίτλου, όταν κάνει τον πρώτο του προσωπικό δίσκο;