Συνέχεια της ελληνικής μουσικής


(Ανδρέας Ζ.) #1

Θα ηθελα τις αποψεις σας πανω στο αν υπαρχει “συνεχεια” στη μουσικη σε ολες τις περιοδους.
Στην αρχαιοελληνικη, στη Βυζ. μουσικη και στα μακαμια.
Θα μπορουσαμε παραλληλα να αναφερθουμε και στη “συνεχια” ή κανονικη συνεχεια, χωρις εισαγωγικα, της ελληνικης γλωσσας μεσα στους αιωνες.


#2

Ανδρέα, επειδή τα θεματάκια που άνοιξες απαιτούν κάποια άνεση χρόνου, προσωπικά θα συμμετάσχω και θα τοποθετηθώ όταν με το καλό βγω στη σύνταξη… :slight_smile:


(Kostas(tm)) #3

Προφανώς υπάρχει συνέχεια. Διακεκομμένη ιστορία δεν υπάρχει παρά μόνο στα μυαλά των πάσης φύσεως μουτζαχεντίν που θεωρούν ως ημ/νία έναρξης της ιστορίας τη γέννηση του τάδε προφήτη ή την κτήση της δείνα περιοχής του πλανήτη.

Ομως φίλε Αντρέα, οι εξειδικεύσεις που βάζεις, εκτός του ότι είναι πολύ πλατειές, σηκώνουν συζήτηση ως διατύπωση.

Αυτό το “αρχαιοΕΛΛΗΝΙΚΗ” για παράδειγμα μου κάνει μεγάλη εντύπωση: Προφανώς θα εννοείς τους διάφορους εθνοτικούς σχηματισμούς (με τις αντίστοιχες ονομασίες τους) που κατοικούσαν στην εδαφική περιφέρεια που απ’ τα μέσα του 19ου αι. ονομάστηκε “Ελλάδα”. Τι μπορούμε να πούμε συλλήβδην για όλους αυτούς μαζί; Μπορούμε να μιλάμε για για τις μουσικές και τις γλωσσικές ιδιαιτερότητες των Σπαρτιατών, των Αθηναίων και των Θεσσαλών ταυτοχρόνως στην ίδια συζήτηση;


(Ελένη) #4

Για τη «συνέχεια» της γλώσσας μας.
Διευκρινίζω πως μιλώντας για «συνέχεια» της γλώσσας μας, δεν εννοούμε το αυτονόητο,
ότι δηλαδή η πληθυσμιακή ομάδα που κατοικεί σε ένα χώρο, στα όρια της σημερινής Ελλάδας συγκεκριμένα, μιλά μια μορφή γλώσσας η οποία με τη σειρά της έχει προέλθει από προγενέστερες μορφές αυτής της γλώσσας.
Για να μιλήσουμε για πραγματική συνέχεια της γλώσσας, θα πρέπει οι προγενέστερες μορφές της γλώσσας να απηχούν την ίδια τη γλώσσα.

Δηλαδή, να παραθέσω ένα απόσπασμα π.χ. από Ομηρικό κείμενο και να γίνει σε όλη του την έκταση κατανοητό ή ένα μεσαιωνικό κείμενο ( το οποίο είναι ιδιαίτερα δύσκολο να το προσεγγίσει κανείς, όσο και αν είναι «μυημένος», καθώς το 70% των λέξεων είναι ξένες, κυρίως ιταλικές) και επίσης , χωρίς δυσκολία να γίνει κατανοητό.

Όπως καταλαβαίνει κανείς συνέχεια σε μια γλώσσα με τόσο μεγάλη ιστορία, όπως η ελληνική, αποκλείεται να υπάρξει, είναι αδύνατο.
[Για να μην πάμε πιο παλιά και ψάξουμε για συσχέτιση γραμμικής Β΄ με αιολική, δωρική και ιωνική ή με την αττική διάλεκτο].

Με άλλα λόγια δεν γίνεται να μιλήσουμε για ενιαία ελληνική γλώσσα.
Στη γλωσσολογική κοινότητα αυτό είναι γνωστό, όπως και το γεγονός πως μόνο για την εξυπηρέτηση συγκεκριμένων πολιτικών σκοπιμοτήτων και μόνο στην Ελλάδα ανακινείται το θέμα
της συνέχειας και της ενιαίας ή όχι γλώσσας.

Νομίζω πως η “συνέχεια” ή καλύτερα η εξέλιξη της γλώσσας απηχεί και την ανάλογη “συνέχεια” και στη μουσική.
Το άρθρο του Λ. Κιούση είναι ιδιαίτερα κατατοπιστικό.


(Ανδρέας Ζ.) #5

Ευχαριστω πολυ για τα οσα διαφωτιστικα είπες πανω στο θεμα της γλωσσας
και για τη συσχετιση με τη μουσικη, Ελενη.

Καταλαβα! :slight_smile:


(Πάνος Καραγιώργος) #6

Πρώτον.
Από την στιγμή που κάτοικοι του τόπου τούτου μιλούσαν μια γλώσσα η οποία μπορεί να χαρακτηριστεί ως Ελληνική, μέχρι τα σήμερα, υπήρξε μια δυναμική εξέλιξη της γλώσσας στον χρόνο, μα και στον χώρο, μέσω διάφορων διεργασιών. Στα αδρά ποιοτικά χαρακτηριστικά τους, την βασική δομή, την αλφάβητο, τους βασικούς γραμματικούς και συντακτικούς νόμους, την προφορά κλπ, οι αλλεπάλληλες και τοπικές “εκδοχές” της γλώσσας (από Αττική διάλεκτο, μέχρι το ιδίωμα του Κρητικού θεάτρου, την διάλεκτο του Μοριά που καθιερώθηκε ως επίσημη του κράτους μετά την Επανάσταση), παραμένουν σχεδόν αναλλοίωτες (εντυπωσιακό, αν αναλογισθεί κανείς τις χρονικές κλίμακες για τις οποίες μιλάμε).
Νίκο, κάπου μου πέταξες ένα “τα πάντα ρει”. Με το συμπάθειο, αλλά μας φώτισες. Αυτό πώς αναιρεί την συνέχεια; Η ζωντανή γλώσσα εξ’ ορισμού δεν είναι στατική. Άρα, καλά κάνει και αλληλεπιδρά, δανείζει, δανείζεται και εμπλουτίζεται.
Δεύτερον.
Από τότε μέχρι σήμερα, αδιάκοπα η γλώσσα αυτή χρησιμοποιείται, είτε ως η γλώσσα του κυρίαρχου είτε ως η γλώσσα του υποτελούς και υπόδουλου. Υπήρξε κάποια στιγμή όπου δεν μιλιόταν ή δεν γράφονταν οποιαδήποτε απ’ αυτές τις “εκδοχές” (τις οποίες δεν ονομάζουμε απλώς και “συμβατικά” εκδοχές της Ελληνικής γλώσσας, είναι η Ελληνική γλώσσα); Ακόμη και επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας, έπαψε η γλώσσα αυτή (εν προκειμένω εμπλουτισμένη με τουρκικά στοιχεία, φαντάζομαι) να μιλιέται και να γράφεται;

Ώστε λοιπόν, το επιχείρημα ότι φερ’ ειπείν εγώ με τα μετριότατα “νεοελληνικά” μου, (όπου στα γλωσσικά, τα “κλασσικά” και τις λογοτεχνίες έπαιρνα συστηματικά βαθμό κάτω από 13 στο Γυμνάσιο) δεν θα μπορέσω χωρίς δυσκολία να κατανοήσω ολόκληρη την Ομήρου Ιλιάδα ή κάποιο Μεσσαιωνικό κείμενο, πώς να το κάνουμε, δεν ευσταθεί ως επιχείρημα υπέρ της ασυνέχειας της γλώσσας.

Άσχετο (:wink: σχόλιο.
Δεν θα μιλήσω για την αποδόμηση της γλώσσας (που πάει χεράκι χεράκι με την αποδόμηση εθνικής ταυτότητας, της Ιστορίας κλπ). Πάει μακριά η βαλίτσα, και φτάνει μέχρι το θεωρητικό-φιλοσοφικό υπόβαθρο του νεοφιλελευθερισμού, και την διαφορά μεταξύ πατριωτισμού της δεξιάς από τον πατριωτισμό της Αριστεράς. Θα συνοψίσω, όμως, την δικιά μου αντίρρηση ως εξής: δε δέχομαι την βλακωδέστατη κι επικίνδυνη εξίσωση της εθνικής ταυτότητος με τον εθνοκεντρισμό.
Και, για να μην παρεξηγηθώ (γιατί καμιά φορά εδώ χάμω πρέπει να λέμε και τα αυτονόητα), δεν μίλησα πουθενά για φυλετική καθαρότητα. Αυτή η άποψη είναι σαχλεπίσαχλη, προσβάλει την κοινή λογική, και υποθάλπτει καθαρό φασισμό.


(yiorgosv) #7

Ετσ’ , ετσ’ Πανο, που ελεγε και ο Τσοβολας με το τουλουφι …


#8

Το ότι είναι χαρακτηριστικό αυτού του φόρουμ, δηλαδή των μελών του, να πλατιάζουμε σε οποιοδήποτε θέμα, αυτό πια το ξέρουμε. Ομως το να αναφέρεται η λέξη “συνέχεια” ή “ασυνέχεια” (ανάλογα με το αν κανείς διαφωνεί ή συμφωνεί) στη μουσική και να “τραβάμε” τη λέξη σε όλες της εκφράσεις της ανθρώπινης ζωής, αυτό πια παραπάει. Ελεος!
Το κακό μάλιστα είναι ότι μέσα σ’ αυτή τη “δίχως όρια” συζήτηση λέγονται “χοντρές κουβέντες” πάνω σοβαρά ζητήματα και με ιδιαίτερη ελαφρότητα. Στο προκείμενο:
Στα ζητήματα εθνικισμού, στις απόψεις των “ελληναράδων” είμαι κι εγώ ευαίσθητος (κι ευτυχώς και αρκετοί άλλοι εδώ μέσα). Τα περί “μεγαλείου της φυλής” (ποια φυλή και ποιο μεγαλείο;) δεν με άγγιξαν ούτε όταν ήμουν μικρό παιδί και άκουγα στο σχολείο για διάφορους “ηρωισμούς”. Από τότε ένιωθα την ψευτιά και την υπερβολή και ξενέρωνα. Σήμερα βέβαια βλέπω και τους άλλους λόγους της καλλιέργειας τέτοιων αντιλήψεων, όμως δεν είναι του παρόντος να τους συζητήσουμε. Εκείνο που με ενοχλεί όμως εξίσου με τους “ελληναράδες” είναι η μηδενιστική άποψη κάποιων. Έχει δίκιο να αγανακτεί ο Πάνος και να μιλάει για “δεξιό και αριστερό πατριωτισμό”. Εγώ θα το διαχώριζα ξεκάθαρα ως εθνικισμό και πατριωτισμό.
Από την ακραία λοιπόν και ηλίθια θέση του Ελληνα που έχει πηδήσει σε όλα τα πλάτη της οικουμένης, που έχει “δώσει τα φώτα του” σε όλους τους πολιτισμούς της Ιστορίας (ακόμη και σε αυτούς που προϋπήρχαν!), συχνά περνάμε στην απέναντι(:wink: θέση που απορρίπτει παραδόσεις χρόνων, φτάνοντας να συζητάμε τώρα για το “αν οι Ελληνες μιλάνε …ελληνικά”.
Να ξαναβάλω λοιπόν τον προβληματισμό που έβαλαν κι άλλοι πιο πάνω:
Είναι ελληνικότατος χορός ο ζεϊμπέκικος που χορεύουμε σήμερα; Οι ρίζες του μπορεί να φτάνουν είτε στην αρχαία Ελλάδα είτε στους …Σελτζούκους είτε στο Αφγανιστάν. Ο σημερινός ζεϊμπέκικος έχει καμία σχέση με τον αντίστοιχο που ίσως να χορεύουν άλλοι λαοί;
Κατά τη γνώμη μου είναι ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ! Κι αυτή η μοναδικότητα είναι που τον βαφτίζει απόλυτα ελληνικό. Ο Μποστ, σε ένα από τα λευκώματά του μιλάει για την εμπειρία του από μια επίσκεψή του μαζί με το Μίκη και το Μάνο σ’ ένα μαγαζί του Αιγάλεω, όπου τραγουδούσε ο Μπιθικώτσης. Εκεί περιγράφει το ζεϊμπέκικο ενός θαμώνα. Δε θα το γράψω από μνήμης γιατί θα το χαλάσω. Αξίζει τον κόπο να το βρείτε και να το διαβάσετε.

ΥΓ. Μιας και μίλησε ο Πάνος για “δεξιό πατριωτισμό”.
Αυτοί που βρίσκουν μόνο Ελληνες πίσω από καθετί θετικό ανακαλύφθηκε από την ανθρωπότητα, αυτοί που βλέπουν Ελληνες από το κέντρο της Αθήνας μέχρι τα βάθη του διαστήματος, αυτοί που σκίζουν τα ιμάτιά τους για την “καθαρότητα της φυλής”, είναι οι ίδιοι που βάφτισαν “βούλγαρους” το 1/5 του ελληνικού πληθυσμού.


(Ελένη) #9

Όσο ενιαίος και συνεχής μπορεί να είναι ο ελληνισμός, με την έννοια της καθαρής, χωρίς ξένες προσμίξεις φυλής, άλλο τόσο ενιαία και αδιαίρετη μπορεί να είναι μια γλώσσα με ιστορία 3.500 χρόνων, όπως η ελληνική.
Ανέκαθεν (και φυσικά δεν εννοώ τη συζήτηση που κάνουμε εδώ) η συζήτηση περί ενιαίας και αδιαίρετης γλώσσας και φυλής είχε πολιτικές σκοπιμότητες.
Για να σταθώ στο κυριότερο επιχείρημα, το οποίο αποδεικνύει ότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει συνέχεια στην ελληνική γλώσσα, και αυτό είναι το επικοινωνιακό, αναφέρω ένα πραγματικό γεγονός.

Για να ευθυμήσουμε…
Διαβάστε με προσοχή τον παρακάτω εγκωμιαστικό λόγο, με τον οποίο είχε προσφωνήσει ο Ποριώτης, (δημοτικιστής και οπαδός της θεωρίας της εξέλιξης και όχι της συνέχειας της γλώσσας ) το Μιστριώτη (φανατικό καθαρευουσιάνο και οπαδό της ενιαίας και αδιάσπαστης ανά τους αιώνες ελληνικής γλώσσας).
Διαπιστώνουμε πως όχι μόνο μορφολογικά και γραμματοσυντακτικά, έχει διαφοροποιηθεί η γλώσσα μας, αλλά και πόσο έχει αλλοιωθεί το περιεχόμενο των λέξεων, με αποτέλεσμα ένας λόγος εγκωμιαστικός να ακούγεται υβριστικός, ιδιαίτερα προσβλητικός και να φέρνει στα χέρια αξιόλογους και γενικά συγκρατημένους ανθρώπους…

Ο λόγος του Ποριώτη:
“Γεωργίω τω Μιστριώτη, ανδρί φρενήρει και ευήθει, την τε ιδέαν αστείω και την πνοήν βρομείω, κολερών ακέστορι και λασίων πύκτη, ανθ’ ων της γλωσσικής κατοργάδος, τους κατώρυχας εξεκαύλωσε και της ποιητικής οινάδος τα καυλία και τα βλαστήματα έκλασε, δια ξοάνων δε και κουράδων τους πολυψόφους των λόγων κολοσυρτούς ψολόεις κατουρίσας κατ’ αξίαν ει και αϊδώς φυσά, ανάθεμα”.

Και η μετάφρασή του…

"“Στο Γεώργιο Μιστριώτη, άνδρα συνετό και αγαθό, στην όψη ωραίο και στη φωνή βροντερό, τον προστάτη των κουρεμένων και διώκτη των μαλλιαρών, επειδή της γλωσσικής καλλιεργήσιμης γης τα φυντάνια ξεβλαστάρωσε και του ποιητικού αμπελώνα τους βλαστούς και τις παραφυάδες έσπασε και αφού με ξόανα και τοιχογραφίες τους πολυθόρυβους των λόγων όχλους τους οδήγησε σαν κεραυνός σε ευνοϊκό άνεμο και τους πάντες έκρινε κατ’ αξίαν, αν και μετριοφρόνως κορδώνεται, αφιέρωμα”

Υ.Γ. Θα απαντήσω και με πιο σοβαρά επιχειρήματα στη συζήτησή μας, αργότερα και εφόσον υπάρξει ενδιαφέρον και δεν είναι βαρετή η συζήτηση.
Βρίσκομαι σε στάδιο ανάρρωσης από υπερκόπωση…


(yiorgosv) #10

Ωραιος ο Ποριωτης !!
:019:
Πιστευω κανεις φρενηρης εδω μεσα δεν θελει να κλάσει τα καυλία του δενδρου της ελληνικης γλωσσας, που σε καποιο απο αυτα ανθεί η νεο-ελληνικη γλωσσα με τα τοσα αμερικανικα της -γιό και γέα !!- αλλα και τις τοσες διαλεκτους που περιεχουν και λεξεις της αρχαιας. Ειναι οι κλάδοι λοιπον συνέχεια ή εξέλιξη του δεντρου ;;
Παιζουμε με τις λεξεις και δεν ειν’κακο αυτο Ελενη. Βλεπουμε απο τον Ποριωτη, οτι οι λεξεις μενουν, οι εννοιες αλλαζουν. Πως ονομαζεται αυτο στη γλωσσολογια ;;
Αλλο κλασσικο παραδειγμα, στη μεταφραση των 70 λεει : “…αν σου πουν μωρέ” μια καθημερινη μειωτικη αλλα και “φιλικη” εκφραση της εποχης, “τρελλέ”, οπως λεμε σημερα …άκα. Το μωρε έγινε μρέ, μπρέ και τέλος ρε.
Το νεαρό(ν υδωρ) έγινε νερό κ.ο.κ. = εξέλιξη = συνέχεια


#11

Τυχαία βρήκα κάτι που ίσως είναι ένας συμβιβασμός>
η νεοελληνική γλώσσα κράτησε στην φωνητική και στην μοργολογία της και ιδιαίτερα στο λεξιλόγιο της πολυάριθμα στοιχεία της αρχαίας γλώσσας (Αδρατος 2001).


(Νίκος Πολίτης) #12

Αν προσέξουμε να χρησιμοποιούμε τους σωστούς ορισμούς νομίζω πως δεν θα μαλλιοτραβηχτούμε μια και ευτυχώς «Ελληναράδες», με την έννοια που τους δίνουμε εδώ, τα τελευταία χρόνια δεν υπάρχουν στο φόρουμ. Πατριώτες βέβαια όλοι είμαστε.

Άλλο, λοιπόν, συνέχεια της γλώσσας και άλλο ενιαία γλώσσα. Όπως και ο Πάνος και η Ελένη παρατηρούν (ελπίζω να μη χρειάζεσαι και πνευματική απραξία, Ελένη, σιδερένια εύχομαι!) ακριβώς η γλώσσα εκείνη που συνεχώς χρησιμοποιείται δεν μπορεί και δεν πρέπει να παραμείνει ενιαία. Πολύ ωραίο και το παράδειγμα (εκπληκτικός ο Ποριώτης!!), εγώ όμως την κλάσιν θα την απέδιδα κλάδεμα, κόψιμο και εις επίρρωσιν θα θύμιζα (νομίζω το έχω ξαναπεί) το παράδειγμα όπου «κλάσας ο Ιησούς, διεμοίρασε τοις μαθηταίς» και η γριούλα σχολίασε – μόσχος, η πορδίτσα σου, Χριστέ μου!.

Και με τα λεγόμενα του Πάνου και του Άρη συμφωνώ, βεβαίως, απόλυτα. Πάνο, άρχισα να ψάχνω που είχα πεί «πάντα ρεί» αλλά δεν το βρήκα. Αν επιμένεις, βοήθησε και θα σχολιάσω.

Επειδή όμως ο Άρης αναφέρθηκε στον ελληνικό ζεϊμπέκικο, ας θυμίσω και πως τελείωνα το σχετικό άρθρο μου:

Με τον ζεϊμπέκικο όμως έγινε κάτι πολύ σημαντικότερο: ένας γνήσιος και από αιώνες πατροπαράδοτος πολεμικός χορός της φυλής των Ζεϊμπέκων στη δυτική Τουρκία, χορός με πολύ αυστηρά καθορισμένο τυπικό, ενδυμασίες, ρυθμική αγωγή, μουσικές φόρμες, έδωσε γένεση σε έναν γνήσιο αστικό λαϊκό χορό της Ελλάδας, εστιασμένο στην προσωπική έκφραση του χορευτή και όχι στις κοινωνικές ανάγκες και αυτό μέσα σε ένα έντονα φιλελεύθερο χορογραφικό περιβάλλον. Ένα χορό που γεννήθηκε, εξελίχτηκε και μορφοποιήθηκε σε λιγότερο ίσως από μισό αιώνα, που όμως αγαπήθηκε και χορεύεται ακόμα και σήμερα (με όλες βεβαίως τις αρνητικές επιπτώσεις της εποχής μας) σε όλη την Ελλάδα και στο εξωτερικό, όπου υπάρχουν και γλεντούν Έλληνες. Και το σπουδαιότερο: ένας χορός που αφέθηκε να εξελιχτεί μόνος του, χωρίς την παραμικρή λόγια ή εμπορική παρέμβαση. Ένα κοινωνικό και χορογραφικό φαινόμενο για το οποίο δεν έχω υπόψη μου, μέσα στον 20όν αιώνα, άλλο τέτοιο παράδειγμα πουθενά στον κόσμο.

Νίκο, εδώ είναι.


(Ισαάκ) #13

Ανδρέα Ζ,

Αν και τοποθετήθηκαν αρκετοί συμφορουμίτες, επειδή είμαι στο αεροδρόμια του Ντυσσελντόρφ, με αναμονή 5 ώρες να σου πώ κι εγώ την άποψη μου:

Σίγουρα υπάρχει συνέχεια στην μουσική σ’όλες τις περιόδους. Οι αλληλοεπιδράσεις που δέχθηκε η μουσική μας (αν αναφέρεσαι στον Ελλαδικό χώρο, γιατί Ελλάδα, με τον αυστήρο όρο- υπάρχει πρόσφατα) είναι πολλές αλλά η συνέχεια της είναι δεδομένη. Κατά καιρούς υπήρξαν και υπάρχουν σφήνες από ξενόφερτα ακούσματα όπως για παράδειγμα τα ινδικά στην μετά-ρεμπέτικη εποχή, τα οποία είναι εμφανέστατο πόσο “ξένα” με τη μουσική της ευρύτερης περιοχής είναι.

Τώρα για τη γλώσσα μας προφανώς κι αυτή συνεχίζει την πορεία που της έχουν διαγράψει οι κάθε λογής μαρκετίστες, πολυεθνικές, και μόδες. Μιά μικρή βολτούλα σ’ ένα Starbucks της γειτονιάς (σαν την παλιά ΕΒΓΑ, μόνο που το “καφεδάκι” έχει το λιγότερο 4?) με έντονο στήσιμο αυτιού σε παρέες πιτσιρικαρίας θα σου δείξει τη “συνέχεια” της γλώσσας μας.

ΥΓ1: Τώρα για το ζειμπέκικο των 9/8, αν αμφισβητείται από κάποιον η Ελληνικότητα του πρέπει να ελεχθεί κι εκείνη της Ακρόπολης.


(tritsibidas) #14

Πολλοί τηλε-λεβεντονιοί, εθνοκάπηλοι και λοιποί γραφικοί, υποστηρίζουν αφελώς ή σκοπίμως την ανωτερότητα, συνέχεια (με την έννοια της εθνικής καθαρότητας) της γλώσσας, της φυλής, της μουσικής. Πολλοί δε από αυτούς, σε έντυπα του χώρου τους, παρουσιάζουν “μελέτες” με τις οποίες υπερτονίζουν πάντα με μια μαξιμαλιστική προσέγγιση, το πως οι τρόποι των αρχαίων, (ο Πυθαγόρειος κανόνας κλπ) εξελίχθηκαν στους ήχους του Βυζαντίου και μετέπειτα στους δρόμους της λαικής, παραδοσιακής, ρεμπέτικης, νεώτερης μουσικής παραγωγής. Ωστόσο τα πράγματα δεν εξελίσσονται γραμμικά και ομαλά σε αυτά τα ζητήματα.

Οι Έλληνες λόγω της φιλοσοφίας (της δια του Λόγου προσπάθειας εξήγησης των πραγμάτων) δεν ήταν δυνατόν να είναι συμβατοί με την βυζαντινή pax christiana. Συνεπώς και κάθε τι ελληνικό δεν μπορούσε χωρίς αντιδράσεις να γίνει αποδεκτό. Θεωρώ ότι υπήρχαν σίγουρα συγκρούσεις, αμφισβητήσεις, ζυμώσεις. Την διαμόρφωση των υπό εξέταση πολιτιστικών στοιχείων σίγουρα επηρέασαν και τυχαίοι παράγοντες, ίσως και άλλοι παράγοντες που δεν έχουν καθόλου διερευνηθεί και οδηγησαν μέσα από μια ανεξέλεγκτη διεργασία στο τελικό αποτέλεσμα.

Μερικά στοιχεία που είναι αντιφατικά και δείχνουν αδρά το πως οι διεργασίες αυτές εξελίσσονται ακόμη και εν αγνοία των παραγόντων που τις κινούν και ότι δεν μπορούν να δοθούν απαντήσεις “γραμμικές” και απόλυτες, είναι τα ακόλουθα: Το ρεμπέτικο του Πειραιά ήταν μετάβαση από το ασυγκέραστο σύστημα, στο συγκερασμένο. Οι Μικρασιάτες μαθημένοι στα ασυγκέραστα όργανα και την τροπική μουσική, δεν αποδέχτηκαν το μπουζούκι εύκολα (κάποιοι ίσως και καθόλου). Πολλοί Σμυρνιοί καλλιτέχνες, συμβιβάστηκαν με την εμπορική και κοινωνική αποδοχή του ρεμπέτικου και βρέθηκαν στα ίδια πάλκα με τους ρεμπέτες. Από την άλλη συνέχισαν όμως να τραγουδούν με μόρια όπως ήξεραν από πριν (λόγω της προέλευσης τους από την άλλη πλευρά του Αιγαίου, όπου ήκμαζε η μουσική με τα βιολιά και τα ούτια). Ο Μάρκος από την άλλη υπερεκτιμούσε τον Κάβουρα και τον Τούντα. Έτσι υπήρχε σύνθεση χωρίς αμφιβολία, μπόλιασμα. Στη σημερινή πραγματικότητα πολλοί παραδοσιακοί μουσικοί υποστηρίζουν ότι η καταστροφή της ελληνικής μουσικής ήταν το μπουζούκι, και από την άλλη οι μπουζουξήδες πλήττουν με τα παραδοσιακά ακούσματα. Επομένως η καταγωγή του δρόμου χιτζάζ μπορεί να είναι ο β΄πλάγιος ήχος, δεν σημαίνει όμως, ότι είναι ένα και το αυτό, η βυζαντινή υμνωδία με το ρεμπέτικο των τεκέδων και των πορνείων του Πειραιά.

Κλείνω λοιπόν λέγοντας ότι οι απαντήσεις της ιστορικής επικής συνέχειας δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Μάλλον η Ιστορία μας βλέπει και γελάει όταν διηγούμαστε το παραμυθάκι της “γλυκερής” εξέλιξης. Αμφισβήτηση, συγκρούσεις, ζυμώσεις δείχνουν ότι όσο κοντά κι αν είναι η μουσική των Αρχαίων, των Βυζαντινών και των νεωτέρων Ελλήνων, είναι ταυτόχρονα (όχι παραδόξως) και πολύ μακριά.


(Νίκος Πολίτης) #15

Πάνο, είχα γράψει: (#165)

… Ελένη και Πάνο (…) κατʼ αρχήν: πάντα ρεί. Και κατʼ εξοχήν στη γλώσσα. …… (συνέχιζα με άλλα θέματα).

Απαντούσα στο 162 της Ελένης, που έθιγε τα της συνέχειας στη γλώσσα και στη μουσική, καθώς και στο δικό σου 163 για τη γλώσσα, όπου ουσιαστικά υποστήριζες πως η αλλαγή της προφοράς μετά από 25 αιώνες, δεν σημαίνει ασυνέχεια.

Με το πρόσφατό μου 12, λίγο παραπάνω, και με την παράγραφο όπου σχολιάζω τους ορισμούς (άλλο συνέχεια γλώσσας και άλλο ενιαία γλώσσα) ελπίζω να καλύφθηκες οριστικά. Το ίδιο ακριβώς λέμε.


#16

Το τμήμα εδώ λέγεται “συνέχεια της ελληνκής μουσικής” (όχι της γλώσσας) και θα ήθελα να ρωτήσω κάτι, γιατί και αν το θέμα “η συνέχεια της ελληνικής μουσικής” δεν είναι τόσο σημαντικό για μένα, το θεωρώ ενδιαφέρον>

όπως έμαθα από τα βιβλία μου από την αρχαιότητα υπάρχουν λίγιστα στοιχεία για την πραγματική μουσική και από το βυζάντιο εκτός από μια μοναδική γραπτή δουλειά τίποτα για την κοσμική μουσική. Λέγεται ότι η εκκλησιάτικη βυζαντινή μουσική (που επηρεάστηκε πολύ) είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την κοσμική ελληνική μουσική, ακόμα αν σκέφτεσαι την μεγάλη γεωγραφική έκταση του βυζάντιο με τα πολλά έθνη.

Σε ποιό βαθμό είναι δυνατόν να μιλάτε για “συνέχεια” της μουσικής και σε ποιό βαθμό πρέπει να μείνουν υποθέσεις?


(Νίκος Πολίτης) #17

Μάρθα, το θέμα για το οποίο ρωτάς είναι βέβαια περίπλοκο, αλλά ορισμένα πράγματα μπορούν να απαντηθούν σχετικά εύκολα και γρήγορα.

Ναι, ελάχιστα πράγματα μας είναι γνωστά για την αρχαία ελληνική μουσική. Έχουμε σχηματίσει κάποια ιδέα για το ποια περίπου ήταν η θεωρία της, είμαστε βέβαιοι ότι έπαιζε πολύ σημαντικό ρόλο, μαζί με τον λόγο και τον χορό, στην καθημερινή ζωή αλλά ως εδώ. Το να συμπεραίνουμε από «φωτογραφίες» αν κάποιος χορεύει τον τάδε ή τον δείνα χορό και πώς είναι αυτός, είναι παρακινδυνευμένο και μόνο ως υπόθεση μπορούμε να το δούμε.

Και για την κοσμική μουσική στο Βυζάντιο, ελάχιστα πράγματα είναι γνωστά. Περισσότερα θα μπορέσω να πώ όταν τελειώσω ένα καινούργιο βιβλίο που διαβάζω, που φαίνεται πολύ ενδιαφέρον και έχει κάποια στοιχεία. Όμως, δεν είναι καθόλου σωστό ότι η εκκλησιαστική τους μουσική ήταν εντελώς διαφορετική από την κοσμική. Υπάρχουν σήμερα αρκετές αναλύσεις από τις οποίες φαίνεται χωρίς αμφιβολία ότι, αν και η εκκλησιαστική είναι (και πρέπει να είναι) σοβαρή, χωρίς εξάρσεις και ακρότητες και δεν χρησιμοποιεί όργανα ούτε και γυναικείες φωνές, και οι δύο μουσικές χρησιμοποιούν ακριβώς (μα ακριβώς!) τους ίδιους τρόπους (ήχους, μακάμια, δρόμους, κλίμακες) αλλά και ακριβώς (μα ακριβώς, αν ληφθεί υπόψη η ιδιαιτερότητα της εκκλησιαστικής) τις ίδιες τεχνικές: μικρομελισματική, εκφραστικές «χειρονομίες» όπως η οξεία, η πεταστή, η παρακλητική , το στρεπτόν, το πίεσμα, το τσάκισμα και πολλές άλλες, που δίνουν συγκεκριμένη μορφή στη μουσική έκφραση. Δεν είναι μάλιστα καθόλου τυχαίο ότι κατά κανόνα οι καλύτεροι τραγουδιστές δημοτικών τραγουδιών ήταν και ψάλτες, αλλά και ότι σημαντικοί αυλικοί (κοσμικοί) μουσικοί και συνθέτες της Πόλης υπήρξαν και ψάλτες και βαθείς γνώστες της εκκλησιαστικής μουσικής.

Μη σε μπερδεύει η μεγάλη γεωγραφική έκταση του Βυζαντίου ή της οθωμανικής αυτοκρατορίας, ούτε η πολυεθνική τους δομή: και οι υπόλοιποι λαοί της Βαλκανικής και της Μικρασίας περίπου την ίδια μουσική, εκκλησιαστική και κοσμική, είχαν με τους Έλληνες. Άκου σούφικα κομμάτια και μετά άκου χερουβικά, να μου πής αν βλέπεις διαφορά.

Για συνέχεια μιλάμε στο βαθμό που στον χώρο αυτό η μουσική ποτέ δεν έπαψε να υπάρχει και να καλλιεργείται. Το ίδιο και η γλώσσα. Οσμώσεις ναι, πολλές και καλοδεχούμενες, ήδη από την αρχαιότητα (φρυγιστί αρμονία κλπ.). Αλλά η συνέχεια, συνέχεια.


#18

Πολύ ενδιαφέρον και σ’ ευχαριστώ. Φυσικά η μουσική δεν έχει πάψει…
εγώ σκέφτηκα όταν κανέις ασχολείται με την εκκλησιαστική καθόλική μουσική τι ξέρει πραγματικά για την παραδοσιακή μουσική ας πούμε της Βαυαρίας, της Πολωνίας, της Γαλλίας, της Ισπανίας, της Ιταλίας…Νίκο, εσύ λες ότι στο Βυζάντιο όλοι είχαν περίπου την ίδια κοσμική μουσική και επίσης την εκκλησιαστική μουσική, μου φαίνεται πολύ διαφορετικό αυτό το πράγμα με την κατάσταση σε μας.
Πριν δυο μέρες ένας Αυτστριακός που παίζει συφι-μουσική μου είπε> πρέπει να σκεφτείτε πόσα έθνη κάνουν συφι-μουσική, όλ’ αυτά αυτή η μουσική έχει μέσα, δεν είναι μόνο η λεγόμενη (κλάσσικη) οθωμάνικη μουσική, φαίνεται και η κάθε τόπικη μουσική.

Δύσκολο θέμα αυτό, όχι μόνι για μένα, είδα ότι πολλοί και πολλοί επιστήμονες έψαξαν και έγραψαν, συχνά ακριβώς τα αντίθετα! Κατάλαβα ότι υπάρχουν τρεις “σχολές”. Λίγο πιο καθαρά γίνουν τα πράγματα τα τελευταία 300 χρόνια, που τουλάχιστον υπάρχουν κάποιες μαρτυρίες, και αν πάλι δεν είναι όλες σωστές αποδέιξεις.


(Νίκος Πολίτης) #19

Μάρθα, όταν λέω ότι όλοι οι λαοί περίπου την ίδια μουσική είχαν, δεν εννοώ βεβαίως ότι στην Ήπειρο και στην Αλβανία τραγουδάνε όπως τραγουδάνε στα Δωδεκάνησα ή στην Κρήτη. Κάθε τόπος έχει τις ιδιαιτερότητές του. Και η ελληνική μουσική της Θράκης, για παράδειγμα, είναι πολύ συγγενική με εκείνη της νότιας Βουλγαρίας. Η αρβανίτικη μουσική της Αττικής δεν έχει σχεδόν καμμία σχέση με τα ηπειρώτικα, πολυφωνικά η μη, αλβανικά ή ελληνικά. Οι Kurt και Ursula Reinhard έχουν γράψει ένα τόμο για την «κλασική» τουρκική μουσική και άλλον έναν για τη λαϊκή, βλέποντας τεράστιες διαφορές μεταξύ των δύο (την σούφικη την άφησαν απέξω, για λόγους μάλλον πολιτικούς, ήταν απαγορευμένη όταν έκαναν τις έρευνές τους).

Αν ασχοληθεί κανείς με τη σύγκριση της καθολικής εκκλησιαστικής μουσικής (όχι βεβαίως το αρχαίο μέλος της) με την λαϊκή, και εκεί θα βρεί ομοιότητες, αν βέβαια ληφθεί υπόψη η σοβαρότητα που απαιτεί η εκκλησιαστική. Περισσότερες θα βρεί με την δυτική κλασική ή προκλασική, ενώ εμείς δεν έχουμε αντίστοιχη τέτοια μουσική (δεν ασχολούμαι βέβαια με τις μιμητικές προσπάθειες, στον 20όν αιώνα, των δικών μας δυτικοθρεμμένων συνθετών της λεγόμενης «ελληνικής εθνικής σχολής», γιατί άλλο ο Μπέλα Μπάρτοκ και άλλο εκείνοι…).


#20

Νίκο, σ’ έχω “πιάσει”, εσείς σκεφτείτε περισσότερα το σύστημα και τη θεωρία της μουσικής, εγώ σκέφτομαι πιο πρακτικά τι ακούω.
Το βιβλίο το έχω και εγώ. Κάποιος μου έφερε ένα Ντιβιντι με (καινούργια) σούφι μουσική, εμένα μου φαίνενται παραδοσιακή μουσική της Μικράς Ασίας (δυστυχώς δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις και δεν μπορώ να ξεχωρίζω τι κομμάτι είναι ένα κλάσικο οθωμανικό κομμάτι που είναι εξαιρετικό δύσκολο επίπεδο ή αν πρόκειται για ένα πιο εύκολο κομμάτι “από το λαό”).