Πρώτη έκδοση Παγιάτης, βοήθεια παρακαλώ

Ξέρω Άγη. Κι εγώ έχω σκεφτεί παρόμοια (ίσως και να τα 'χω γράψει). Μιας όμως και η συζήτηση γίνεται σήμερα, όπου ό,τι σωστό υπάρχει στον Παγιάτη βρίσκεται εύκολα και αλλού, ε, είμαστε σε θέση να κρίνουμε ότι τα λάθη του είναι αρκετά σημαντικά.

1 «Μου αρέσει»

Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε τι κατάσταση επικρατούσε πριν αυτή την απόπειρα.
Δηλαδή: Η εμπειρική ονομασία δρόμων ήταν κάπως έτσι; Είχε διαφορές;
Ο Παγιάτης τελικά κατέγραψε απλά ότι ήξερε ή προσπάθησε να επινοήσει και λίγο θεωρία;
Αν όντως προσπάθησε να εξηγήσει και να ονομάσει κάποιες δομές γιατί αυτές δεν είχαν όνομα, ή τουλάχιστον κανείς στην Ελλάδα δεν γνώριζε το όνομα τους, τότε μήπως πρέπει, χρονολογικά τουλάχιστον, να αναγνωρίσουμε οτι…έ ότι μπορούσε έκανε ο άνθρωπος γιατί υπήρχε κάποια ανάγκη κωδικοποίησης και ελάχιστη γνώση;

Νομίζω επικρατούσε κάτι σαν αυτό που είχε περιγράψει ο Σπύρος Γκούμας στην ημερίδα: είχαν μείνει κάποια ονόματα δρόμων σαν κλίμακες, αλλά είχε χαθεί η προφορική πληροφορία που τα συνόδευε. Βέβαια το ρεπερτόριο είναι πάντα εκεί να μας δείξει την χρήση…

3 «Μου αρέσει»

Θα μπορούσα να θέσω το ίδιο ερώτημα ως εξής (βάσει προσωπικών εμπειριών):

Γύρω στο 1990-κάτι, που άρχισα να μαθαίνω από αυτά τα πράγματα, όλες οι πληροφορίες που μπορούσα να βρω σχετικά με τους δρόμους συνέπιπταν με του Παγιάτη. Όσοι ήξεραν, αυτά ήξεραν. Συμπεριλαμβανομένου, λ.χ. (κάπου το 'χα ξανααναφέρει), ενός μπουζουξή στο Παρίσι που μάλλον είχε ξεμείνει από τον καιρό των αυτοεξόριστων της Χούντας!

Τα ήξεραν από τον Παγιάτη; Ή ο Παγιάτης μετείχε της ίδιας προφορικής κουλτούρας απ’ όπου τα ήξεραν και οι υπόλοιποι;

Βασικά ρε παιδιά, τώρα που το σκέφτομαι: ποιος είναι ο Παγιάτης; Είναι μουσικός; Τον έχει ακούσει κανείς για κάτι άλλο πέρα από τα βιβλία του; Ζει;

Έχω την εντύπωση ότι μάζεψε ό,τι κυκλοφορούσε προφορικά στην τότε πιάτσα (πολύ μακριά από τα ακούσματα των ρεμπετών), και τα συνδύασε με ό,τι κακοχωνεμένο πιθανόν είχε διαβάσει από 4/5χορδα.

Πραγματικά δεν έχω ιδέα και έχω αναρωτηθεί κι εγώ, πάντως φαντάζομαι την φάτσα του όταν διαβάζει αυτά που γράφουμε εδώ μέσα.

Μην παραβλέπουμε ότι υπάρχει μια (τουλάχιστον) γενιά μουσικών που ακόμη σήμερα εξακολουθεί να ξέρει αυτά που λέει ο Παγιάτης, είτε τα ξέρουν απ’ αυτόν είτε τα ήξεραν ανεξάρτητα, οι οποίοι αισθάνονται μια χαρά καλυμμένοι με αυτή τη θεωρία, και το αποδεικνύουν με το παίξιμό τους. Μπορεί μεν, αν ξεκινήσεις από το μηδέν με Παγιάτη, να καταλήξεις αλλού κι όχι εκεί που ήθελες, αν όμως είσαι ήδη μάχιμος μουσικός και χρησιμοποιείς τον Παγιάτη για να πεις (ακόμη και να σκεφτείς) με λόγια τι κάνεις, αυτό δεν επηρεάζει το τι όντως κάνεις!

Το ότι όλη αυτή η θεώρηση είναι παρωχημένη είναι άλλο ζήτημα. Ζήτημα που αφορά αυτούς που, αντίστοιχα, έτσι αισθάνονται. Αν αισθάνεσαι ότι είναι μια χαρά και παίζεις και μια χαρά, τότε ουδείς πρόβλημα!

Είναι φορές που σε κομμάτι ραστ ακούς ταξίμι τόσο ματζόρε που περιμένεις άλλο κομμάτι, αυτό είναι αποτέλεσμα της στεγνής κλίμακας. Κι εγώ έχω αναθεωρήσει πολλά από όσα γράφω στο κείμενο για τους δρόμους, κάποια στιγμή θα γίνει μια βελτιωμένη έκδοση…

1 «Μου αρέσει»

Το έχεις αναφέρει αλλη μια φορά, στην τρίτη αναμένουμε και το update :stuck_out_tongue:

1 «Μου αρέσει»

Το λέω για να μην το κάνω μου φαίνεται…

1 «Μου αρέσει»

Αυτή είναι ουσιαστικά η απορία μου
Το να λες το Σεγκιαχ Χουζάμ και το Ουσάκ Κιουρντί ΕΙΝΑΙ κάτι που αποφάσισε ο Παγιάτης γιατί έτσι του ήρθε ή κάτι που απλά κατέγραψε γιατί κάποιος έτσι του τα δίδαξε;
Υποθέτω πως αυτά τα ανδαλουσιανά κλπ πιθανών ο ίδιος να τα βάφτισε…

Απευθείας από την σελίδα της fagotto :

Παγιάτης Χαράλαμπος

O Χαράλαμπος Παγιάτης έχει δίπλωμα Ωδικής Εθνικού Ωδείου, είναι απόφοιτος της Ανωτέρας Σχολής Πνευστών Οργάνων Φιλαρμονικής Κέρκυρας και πτυχιούχος ηλεκτρολόγος (ΣΕΛΕΤΕ). Δάσκαλος στη Φιλαρμονική Λευκίμμης Κέρκυρας (1978-1980) και θεωρητικών κατωτέρας στο Εθνικό Ωδείο (1984-1987). Έχει συνεργαστεί με λαϊκούς συνθέτες (Μουφλουζέλης, Γενίτσαρης, Κολοκοτρώνης κ.ά.) και συμμετείχε σε ορχήστρες νυχτερινών κέντρων διασκέδασης, σε συναυλίες και δισκογραφία.

Είναι συγγραφέας βιβλίων όπως “Περίληψη της Θεωρίας Μουσικής”, Έκδοση Φιλαρμονική Λευκίμμης Κερκύρας 1979.-“Λαϊκοί Δρόμοι”, Εκδόσεις Fagotto 1984-“Πώς να παίξετε Μπουζούκι”, Εκδόσεις Fagotto 1988-“Λαϊκοί Δρόμοι – Πρακτική Εφαρμογή”, Εκδόσεις Fagotto 1989 και βιβλία με θέματα από τον τομέα της ηλεκτρολογίας.

1 «Μου αρέσει»

Οπότε παίρνει απάντηση και η αρχική ερώτηση του νήματος!

Ωραία, κατατοπιστικό. Αντιλαμβάνομαι το προφίλ: τυπική εκπαίδευση στην κλασική μουσική, πρακτική εκμάθηση στη λαϊκή, μεροκάματο και στις δύο, και με τα εφόδια της πρώτης προσπάθησε να οργανώσει τη θεωρία της δεύτερης.

Τίμιο.

Έβαλε αναμφισβήτητα το λιθαράκι του. Το ότι η εποχή τον ξεπάρασε - ε, συμβαίνουν αυτά. Κι ο Φρόιντ ξεπερασμένος είναι, αλλά η ψυχανάλυση -που αυτός θεμελίωσε- όχι.

Μάλλον παρερμηνευμενος γιατί πως θα γλιτωνε την κατρακύλα η ψυχανάλυση από την μοντέρνα εποχή? (Πάντα υπάρχουν και οι θετικές εξαιρέσεις) :slight_smile:

Στην έκδοση της δεκαετίας του 80 που έχω εγώ, τα τετράχορδα δεν εμφανίζονται καθόλου σε σχέση με δρόμους, ή βυζαντινούς ήχους. Το μόνο που αναλύεται με βάση τετράχορδα είναι οι τρόποι της αρχαίας ελληνικής μουσικής, αυτά θα τα βρήκε από τον Σόλωνα Μιχαηλίδη που τον περιλαμβάνει στη βιβλιογραφία. Αυτό πρέπει να άλλαξε σε μεταγενέστερα βιβλία/εκδόσεις και να έκανε τη σύνδεση δρόμων και τετραχόρδων.

Στην έκδοση που έχω αυτό που κάνει με τους δρόμους είναι να σχηματίσει όλες τις τρίφωνες συγχορδίες του κάθε δρόμου. Αλλά αυτή η ανάλυση εφαρμόζει τη λογική της δυτικής αρμονίας στους δρόμους, δεν βλέπει τι παίζουν οι λαϊκοί κιθαρίστες ή έστω οι πληκτράδες και μετά να το εξηγήσει. Το παρατηρεί και ο ίδιος ότι π.χ. στον πειραιώτικο οι συγχορδίες ΙΙ και IV βαθμίδας έχουν παράξενο άκουσμα και ταιριάζουν περισσότερο για σύγχρονες συνθέσεις παρά για ρεμπέτικα/λαϊκά.

Μα υπάρχει η συγχορδία ΙΙ στον πειραιώτικο. Ασφαλώς και ακούγεται αταίριαστη, γιατί είναι, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι έχει παιχτεί από πολλούς κιθαρίστες. Όχι του '30 βέβαια. Φλαμενκίστικη επιρροή ίσως;

(Ή πήπως μόνο στο χιτζάζ; Ή στο χιτζαζκιάρ; Ή και στα τρία; Δεν είμαι βέβαιος, αλλά δεν νομίζω ότι κάνει διαφορά. Και οι τρεις δρόμοι περιέχουν τις νότες της συγχορδίας [Μιb+ = Μιb, Σολ, Σιb], και στους τρεις είναι τροπικά αδικαιολόγητη και ακουστικά αταίριαστη, και σε κάποιον ή κάποιους ή και τους τρεις έχει χρησιμοποιηθεί κάργα μιαν εποχή. Κατεξοχήν σε κλεισίματα Ντο- / Μιb+ / Ρε+)

Ο Παγιάτης όμως μιλά για Μιb, Σολ#, Σιb

Νομίζω ότι το κλείσιμο με δεύτερη βαθμίδα στα χιτζαζοειδη (ως αντικατάσταση της υποτονικης που στην ουσία είναι σχετική μινορε) έχει προέλθει από τον συνδυασμό του χιτζάζ με το αρμονικό μινόρε.

Α, άρα όντως μόνο στον Πειραιώτικο. Μα τι λογής συγχορδία είναι αυτή; Με υπερμείζονα τρίτη, στους δυόμισι τόνους από τη θεμέλια και στον ένα τόνο από την πέμπτη;

(Προφανώς και έχω διαβάσει πολύ Παγιάτη τότε παλιά, όμως δεν τον έχω εδώ, τον άφησα στην Αθήνα κατά τη μετακόμιση, ειδεμή θα κοίταγα μόνος μου. Και δε θυμάμαι ποια έκδοση είναι. Φαγκότο σίγουρα.)

Tώρα που λέμε για Χιτζαζοειδή, μια ερώτηση
Αυτό το κομμάτι, με την μεθοδο Παγιατη, σε τι δρόμο θα το λέγαμε;