Προτάσεις για το Γλωσσάρι

Το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι Συζήτηση για το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι
21

Τι να πω, περίεργο. Ο μουστερής (τόνος στη λήγουσα) είναι κοινότατη λέξη. Συνήθως δεν είναι ακριβώς ο πελάτης αλλά μάλλον ο υποψήφιος/ενδιαφερόμενος πελάτης. Ο μπαταξής (τζαμπατζής, κακοπληρωτής) δεν είναι ακριβώς κοινότατη, θα την πει κανείς λίγο για να δημιουργήσει στιλ, αλλά και πάλι δεν τη θεωρώ σπάνια και κυρίως όχι ιδιωματική. Οι υπόλοιπες που αναφέρεις, πράγματι δεν ανήκουν στη σημερινή πανελλήνια κοινή.

Τέλος πάντων, δε λέω εγώ να μη γράψουν τον μουστερή επειδή εγώ τον ξέρω! Αν χρειαστώ λεξικό μόνο για τις λέξεις που δεν ξέρω, θα το παραγγείλω. :wink:

Ούτε είπα να μη βάλουν τις λέξεις που κατανοούν οι πάντες αλλα΄μόνο τις τοπικές. Απλώς είπα ότι άλλη χρησιμότητα θα είχε το ένα είδος λεξιού (πλήρες λεξιλόγιο, κοινό ή όχι με την πανελλήνια κοινή) και άλλη το άλλο (μόνο τοπικοί ιδιωματισμοί). Ας πούμε ότι θέλω να γράψω ένα διήγημα ή ένα σενάριο ταινίας με διαλόγους στα σμυρναίικα: μια λέξη που την ξέρω ως κοινός σημερινός νεοέλληνας, και που υποθέτω ότι θα την έλεγαν και στη Σμύρνη, μόνο το δεύτερο θα μου επιβεβαιώσει αν όντως την έλεγαν ή όχι.

Ενώ το πρώτο θα με βοηθήσει να καταλάβω κείμενα (π.χ. τραγούδια, αλλά και πεζά και οτιδήποτε, ακόμη και συνταγές!) που έχουν ήδη γραφτεί από φυσικούς ομιλητές του ιδιώματος.

1 «Μου αρέσει»
22

Μήπως είναι δάνειο από τα ρώσικα;

In Russian, potato is картофель, or “kartofel”—a borrowing directly from the German Kartoffel. The typical colloquial term is картошка, or “kartoshka”. Картоха is a less-common variant. And though the Cyrillic letters all look like Latin ones, it’s pronounced ”kartokha.”

23

Blockquote

Ο μουστερής (τόνος στη λήγουσα) είναι κοινότατη λέξη.

Εκάνα λάθος στον τόνο, παρόλο που στο λεξικό δείχνουν τον τονισμό. Εγώ δεν έχω ακούσει αυτήν την λέξη (όσο θυμάμαι) αλλά αυτό δεν λέει τίποτα για το πόσο κοινό είναι. Για μένα ακόμα λέξεις σαν μουσαφίρης ή γκεβεζές ακούγονται σαν από μιαν άλλη εποχή, παρόλο που σε άλλους μπορεί να φαίνονται κοινές και τρέχουσες!

24

Ε τωρά τι να σου πω ; Αυτες οι λέξεις είναι υπερβολικά κοινες , όλοι τις ακούμε καθημερινά
Ας μην πάμε στο θέμα της εποχής , και το πόσο πίσω είμαστε σαν χώρα …

25

Τι θα πει πόσο πίσω είμαστε σαν χώρα;

Ορισμένοι ξέρουν μια λέξη και τη θεωρούν πασίγνωστη ενώ άλλοι την ακούνε πρώτη φορά στη ζωή τους. Τι πιο φυσιολογικό; Όλες οι γλώσσες έχουν ένα κοινό λεξιολόγιο, που το μοιράζονται όλοι οι ομιλητές, και ένα πιο σπάνιο που δεν το ξέρουν όλοι αλλά ο ένας ετούτο, ο άλλος εκείνο, ανάλογα με διάφορους παράγοντες (γενιά, περιοχή, επίπεδο και είδος μόρφωσης, επάγγελμα-ενδιαφέροντα, κλπ.). Η πρόοδος της χώρας δε βλέπω πού κολλάει.

3 «Μου αρέσει»
26

Η πρόοδος μιας χωρας (τεχνολογικά κτλ) επηρεάζει τα πάντα , ακόμη και τη γλώσσα . Η δική μας έχει μείνει η ίδια τα τελευταία 100 χρόνια (1921-2022) . Αυτό και μας συμφέρει και όχι . Στο θέμα της γλώσσας μας συμφέρει προφανώς , όχι όμως σε πολλά άλλα πραγματα … Αλλά αυτά είναι άλλη συζήτηση (δική μου άποψη βέβαια .)

27

Απορία: Τί ακριβώς συνέβη το 1921, σχετικά με τη γλώσσα και την εξέλιξή της, και επέλεξες αυτήν τη χρονιά;

Υ.γ. πάρε κάποια εφημερίδα του 1921, θα καταλάβεις την τεράστια διαφορά (αν καταφέρεις να καταλάβεις τί λέει).

1 «Μου αρέσει»
28

Από το 1923 (λάθος έκανα στο 26 ) αρχισε η ανταλλαγή πληθησμων μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας , και πολλές τουρκικές λέξεις ήρθαν στην ελληνική γλώσσα . Από τότε μένει στάσιμη (κάτι που όπως είπα και πριν είναι καλο) .

29

Όχι Χάρη, καμία σχέση. Τα 'χεις μπερδέψει.

Η επαφή μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων δεν άρχισε με την ανταλλαγή. Σταμάτησε με την ανταλλαγή. Τούρκικα δάνεια στην ελληνική γλώσσα έμπαιναν από την πρώτη εμφάνιση των Τούρκων στο προσκήνιο μέχρι, ακριβώς, την ανταλλαγή. Από τη στιγμή της ανταλλαγής και μετά, οι Έλληνες περιτριγυρίζονταν μόνο από Έλληνες και οι Τούρκοι μόνο από Τούρκους, εκτός από τις γνωστές 3-4 περιοχές (από Τουρκία Κ/πολη, Ίμβρο, Τένεδο, και από Ελλάδα το ανατολικό άκρο της Δ. Θράκης, καθώς και την Κω και τη Ρόδο που δεν ήταν Ελλάδα τότε και δεν τις έπιανε η ανταλλαγή), που παρέμειναν με μικτό πληθυσμό.

Αυτός ο διαχωρισμός, που ολοκληρώθηκε το '23, είχε αρχίσει παλιότερα με την Επανάσταση και προχώρησε με τις διάφορες σταδιακές αυξήσεις των ελληνικών συνόρων. Θεωρητικά δεν υπήρχε βέβαια ούτε ανταλλαγή πληθυσμών ούτε εθνοκάθαρση πριν το '23, αλλά στην πράξη όπου επικρατούσε το «Ελληνικό» οι Τούρκοι είχαν μια τάση να απομακρύνονται προς το «Τουρκικό». (Εννοείται «κράτος», έτσι συνήθιζαν να τα αναφέρουν τότε.)

Αυτά πολύ χονδρικά, γιατί στην πραγματικότητα υπάρχουν ένα σωρό γλωσσικές μειονότητες και ένα σωρό άλλες ιστορικές λεπτομέρειες που περιπλέκουν πολύ τα πράγματα, αλλά τέλος πάντων έχε αυτό στον νου σου ως γενικό μπούσουλα.

Κατά τα άλλα, οι γλωσσικές εξελίξεις που έχουν λάβει χώρα στην Ελλάδα τα τελευταία 100 χρόνια είναι από τις πιο ραγδαίες στην ιστορία της γλώσσας μας. Πραγματικά, δες το Υ.Γ. στο #27 του Νίκου.

Να ένα διήγημα του Παπαδιαμάντη, του 1925. Πρέπει, υποθέτω, να πρωτοδημοσιεύτηκε σε εφημερίδα, ήταν δηλαδή ανάγνωσμα για τον πολύ τον κόσμο, όχι για ειδικό αναγνωστικό κοινό. Δοκίμασε απλά να αντιγράψεις στο χέρι 2-3 γραμμές. Αφού μετρήσεις πόσες φορές χρειάστηκε να σβήσεις ή να κοντοσταθείς για να ξανακοιτάξεις καλύτερα, μετά δες τι καταλαβαίνεις, ξεκινώντας λ.χ. από τον τίτλο. Και μετά ξανασκέψου πόσο στάσιμη έμεινε η γλώσσα.

Το ποιος υπήρξε ο ρόλος της «χώρας» (δηλ. του κράτους) σ’ αυτό είναι μια άλλη μακρά και συναρπαστική ιστορία.

4 «Μου αρέσει»
30

Συμφωνώ στα περισσότερα αλλά

Η μεγαλύτερη και πιο ραγδαία αλλαγή αλλαγή έγινε όταν δημιουργήθηκε η καθαρεύουσα (18ος - 19ος αιώνας) με σκοπό να λυθει το γλωσσικό ζήτημα και να “καθαριστεί” η ελληνική από ξένες λέξεις . Αυτή ήταν σίγουρα η μεγαλύτερη αλλαγή στην ελληνική , και πάνω σ’ αυτήν βασίστηκε και η δημοτική .

Σίγουρα λοιπόν δεν είναι αυτή η πιο ραγδαία αλλαγή -και προφανώς ούτε στις 10 πιο ραγδαίες αλλαγές των τελευταίων 1000 χρονών .

Η ανταλλαγή πληθησμων μπορεί να μην άλλαξε ριζικά την ελληνική , αλλά σίγουρα " χάλασε " το εργο της καθαρευουσας .

Ίσως να μην μου είναι εύκολο να κάτσω να γράψω όλο αυτό το κείμενο , αφού , και στο σχολείο διδασκόμαστε την δημοτική περισσότερο από την καθαρεύουσα φυσικά , αλλά είναι πολύ εύκολο να καταλάβω τι λέει (και οποιοσδήποτε άλλος βεβαίως ) . Η μόνη αλλαγή βρίσκεται στους τόνους και τις καταλήξεις .

Για αυτό θα διαφωνήσω σίγουρα με το ότι είναι η πιο “ραγδαία” και δεν θα πιστω εύκολα ότι είναι έστω “ραγδαία” . Ραγδαία θα ήταν μια ριζική αλλαγή , όχι αφαίρεση μερικων οξιων και περισπομενων , με την αντικατάσταση τους από τον τόνο . Και ο λόγος που ίσως σε κάποιους το κείμενο θα φαινόταν “περίεργο” είναι ο τονισμός , αφού προφανώς το μάτι αυτό πιάνει πρώτα . Ελπίζω να επιχειρηματολόγησα γιατί αυτή δεν ήταν μια “ραγδαία” αλλαγή .

31

Φυσικά και όχι. Δεν είπα εγώ ότι είναι εύκολο. Θα πειστείς δύσκολα. Θα σου πάρει χρόνια. Στο μεταξύ μάθαινε όσα μπορείς, χωρίς να βιάζεσαι να εκφέρεις γνώμη για τα πάντα. Θα προλάβεις και αργότερα, που θα 'ναι πιο εμπεριστατωμένη.

Βλέπω παρά ταύτα ότι για κάποια βασικά έχεις ήδη μια πρώτη ενημέρωση. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο, μπράβο! Και καλή συνέχεια.

7 «Μου αρέσει»
32

Αυτό, Περικλή μου, ξαναπέστο!..

Χάρη, η καθαρεύουσα (που δεν δημιουργήθηκε, υπήρχε και απλά επεκράτησε σε συγκεκριμένους κύκλους λογίων ανθρώπων) δεν σκόπευε στη λύση κανενός γλωσσικού ζητήματος. Γλωσσικό ζήτημα υπήρχε πάντα, ήδη από την αρχαιότητα, με έξαρση μεταξύ δημοτικιστών και “γλωσσαμυντόρων” τον 20ό, πλέον, αιώνα. Όσο για την «κάθαρση» από ξένες λέξεις, κυρίως τουρκικές βέβαια (τα ιταλικά δάνεια δεν μας ενοχλούσαν και τόσο), αυτή επεβλήθη από μόνη της χωρίς επίσημες ή ανεπίσημες αλλαγές, από «τον πατριωτισμό των Ελλήνων» που με δική τους πρωτοβουλία ο καθένας, απέβαλλαν τις λέξεις και εκφράσεις που τους ενοχλούσαν, δημιουργώντας καινούργιες.

2 «Μου αρέσει»
33

Screenshot_2022-02-10-19-50-44-861
Screenshot_2022-02-10-19-50-44-861992×197 76.4 KB

Wikipedia

Αν μιλούσα μόνο για ότι ήξερα , δεν θα μάθαινα κιολας . Όποτε , δεν πιστεύω ότι βιάστικα …

34

Ποιά μορφή;

(και παραγεμίσματα, για να τονιστεί το ολιγόλογον αυτής της ανάρτησης)

1 «Μου αρέσει»
35

Όπως έλεγε και μια καθηγήτρια (γλωσσολογος) στη σχολή, η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός που κάποια στιγμή γεννήθηκε και έκτοτε εξελίσσεται, μεταβάλλεται ακόμη και πεθαίνει σε κάποιες περιπτώσεις, πάντα σε άμεση εξάρτηση με την κοινωνία.
Σκέψου μόνο Χάρη, πόσες λέξεις χρησιμοποιείς ασυνείδητα στην καθημερινότητα, μόνο όσον αφορά το κομμάτι της ανάπτυξης των σοσιαλ μιντια και αυτής της τεχνολογίας (ίντερνετ κτλ). Ακόμη και η λέξη ίντερνετ -που εφερα ως παράδειγμα ασυνείδητα- έχει αφομοιωθει πλήρως, σκέψου πόσες φορές συναντάς τη λέξη αυτή αντί του “διαδικτύου”.

3 «Μου αρέσει»
36

Α, μην το λες. Ο μινίστρος αντικαταστάθηκε από τον νεοαρχαίο υπουργό, το γκουβέρνο από την κυβέρνηση κλπ.

Κάποιοι από αυτούς τους εξοβελισμούς έπιασαν. Άλλοι όχι. Ο μπαταξής, που μοιάζει να είναι τούρκικο δάνειο, αντικαταστάθηκε από τον τζαμπατζή, που μοιάζει να είναι εξίσου τούρκικο δάνειο.

Οπωσδήποτε σε γενικές γραμμές πολλά δάνεια της μέχρι τότε ομιλούμενης γλώσσας έπεσαν στο σκοτάδι (όπου όμως συχνά επιβιώνουν ακόμη, στις παρυφές της γλώσσας, δηλαδή στα τοπικά ιδιώματα, ή και σε άλλα, επαγγελματικά λ.χ.). Φυσικά αυτό δεν εμπόδισε πληθώρα νέων δανείων να εισρεύσουν έκτοτε, πολλών γαλλικών έναν καιρό, πολλών αγγλικών σήμερα.

Κάπου παραπάνω η Εύα ανέφερε τον αβτζή (κυνηγό). Δεν ξέρω αν υπάρχουν σήμερα πολλοί Έλληνες που να έχουν αυτή τη λέξη στο ενεργό τους λεξιλόγιο, υπάρχει όμως ως επώνυμο! Ονόματα, τοπωνύμια, ντοπιλολαλιές, ειδικά λεξιλόγια, και ενίοτε ποίηση και λογοτεχνία, είναι από τις γλωσσικές περιοχές όπου διατηρούνται μνήμες που από τη στάνταρ γλώσσα έχουν σβήσει. Φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι και η στάνταρ γλώσσα δεν είναι κατάφορτη από μνήμες, καθώς δεν υπάρχει λέξη, ελληνική ή δάνεια, που να μην έχει ιστορία χιλιετιών, εκτός από τυχόν εμπορικές ονομασίες που κάποια συγκεκριμένη στιγμή τις επινόησε κάποιος από το μηδέν, ή άλλες τέτοιες εξαιρέσεις.

2 «Μου αρέσει»
37

Την καθαρεύουσα , συγγνώμη που δεν το ανέφερα .

38

Εγω είμαι από αυτούς που λένε σχεδόν τα πάντα στα ελληνικά , μέσα κοινωνικής δικτύωσης , δεν έχω ούτως ή άλλως , εκτός αν θεωρείτε αυτό ένα .

39

Καλά, μην είσαι και τόσο σίγουρος. Έχεις ψάξει την ετυμολογία κάθε λέξης που χρησιμοποιείς;

1 «Μου αρέσει»
40

Μιλαω για την ελληνική κοινή , η οποία έχει επηρεάστει από άλλες γλώσσες , Τουρκίκα κατά κύριο λόγο . Η λέξη “τσιπούρο” για παράδειγμα έχει τουρκική ετυμολογία , παρ’ όλα αυτά θεωρείτε ελληνική … Το ίδιο και με πολλές άλλες λέξεις
Η λέξη electricity ας πούμε , είναι αγγλικη λέξη , με ελληνική ετυμολογία από την λέξη “ήλεκτρον” . Αγγλική θεωρείτε όμως . Δεν έχω ψάξει εννοείτε την ετυμολογία κάθε λέξης που χρησιμοποιώ , ούτε νομίζω ότι τι έχει κάνει ποτέ κάποιος