Πληροφορίες για το "βαρύ" ζεϊμπέκικο

(Μάρθα)
Έβα, μήπως βοηθάει αυτό που έμαθα έγώ από μια φίλη μου που είναι χοροδιδασκάλα>
και αν οι οικογένεια των 9/8 ονομάζεται και είναι “ζειμπέκικο”, η σχολή της λέγεται μόνο (βαρύ) ζειμπέκικο αυτόύς τους χορούς που χορέυονται με 11 βήματα σε 18 /8. Οι άλλοι χοροί για την φίλη μου είναι “απτάλικα” ή “καρσιλαμάδες” που τους μετράς σε 9 /8. Για ξένους είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρεις το ρυθμό του “βαρυ” ζειμπέκικου. Ο τρόπος πως χορεύεις δεν παίζει ρόλο, αυτό είναι μόνο η προσωπηκότητά του χορευτή. Σε ένα βιβλίο διάβασα την υπόθεση ότι έκαναν το ζειμπέκικο πάντα βαρύτερα γιατί (όταν έγινε της μόδας) ο κόσμος ήθελε να δείξει τα ωραία πηδήματα, τις πολλές στροφές κτλ…

Ο ζειμπέκικος χορός έχει “ένα κανόνα”. Χορός πάνω στο κύκλο (αντίθετα με τη φορά του ρολογιού) ταυτόχρονα γύρω από τον άξονα του χορευτή (επίσης από δεξιά προς τα αριστερά) και πάνω στο ρυθμό.
Τώρα το “βαρύ” σαν χαρακτηρισμός χορού “αγγέλου επί της γης” ή χορού “νικητή της βαρύτητας”… τι να πω. Μπορεί να χρησιμοποιείται γιά να τον ξεχωρίσει από τον σχετικά πρόσφατο “ζειμπέκικο της μόδας” όπως γράφει η Μάρθα. Γιά τον ίδιο λόγο που σήμερα ένα φυσικό προιόν ονομάζεται οικολογικό…
Καλημέρα από Γερμανία!

Παραδοξολόγε, φαντάζομαι πως κανένας δεν αναφέρεται στον “ζεϊμπέκικο της μόδας”, ούτε καν στο ζεϊμπέκικο του Αντρέα Παπανδρέου που τον χόρευε… σε χασάπικα! Το “έντεχνο” παράδειγμα, το έδωσε ο Τσαρούχης, με τη λεπτότητα που τον διέκρινε.

Κατά τα άλλα, αναφέρεις ως “κανόνα” τις ΔΥΟ από τις τρεις πρακτικές, που πολλές φορές συνδυάζονται και μεταξύ τους: Τον “κυκλικό” και τον “στατικό”. Ξεχνάς την τρίτη περίπτωση, που είναι ίσως και η σπανιότερη, αλλά πιό χαρακτηριστική: Τον “βαδιστό” σε ευθεία γραμμή, μπρος και πίσω, που λέγεται και “της φυλακής”.

Τον παλιό καιρό, όταν ένας πελάτης χόρευε τον “βαδιστό”, η ορχήστρα καταλάβαινε αμέσως πως ο τύπος μόλις βγήκε από τη φυλακή, κι αμέσως μετά παίζαν προς τιμήν του τον “Καπετανάκη”, φωνάζοντας “καλή λευτεριά”.

Το “αντίθετα με τη φορά του ρολογιού”, είναι απολύτως σωστό, αλλά να θυμίσω πως είναι ίδια η φορά και σ’ όλους τους κυκλικούς δημοτικούς χορούς.

Όσο γιά την χορογράφο της Μάρθας, θα πω πως τα βήματα σε 11 από τα 18/16, είναι ένας από τους τρόπους, αλλά υπάρχουν και πιό αργές κινήσεις, όπως επίσης σε εξαιρετικές περιπτώσεις, και καμμία απολύτως κίνηση των ποδιών, δηλαδή εντελώς στατικός, με ανεπαίσθητες κινήσεις του σώματος.

Τέλος, η έννοια “βαρύ” σ’ ένα ζεϊμπέκικο, αποδίδεται σε πολλά και διαφορετικά πράγματα. “Βαρύ” είναι ένα τραγούδι από μόνο του, από μουσική και στίχους. Π.χ. “Ο Σαρκαφλιάς”. Βαρύς είναι πολλές φορές ο τρόπος που παίζεται ένα ζεϊμπέκικο. Π.χ. Κάποιες εκτελέσεις στο “Μπουζούκι μου διπλόχορδο”. “Βαρύς” είναι και ο τρόπος που χορεύεται ένα ζεϊμπέκικο, σ’ όπποια κατηγορία και ν’ ανήκει. Ακόμα κι ένα “πεταχτό” απτάλικο, μπορεί να χορευτεί “βαρειά” (π.χ. “Τούτοι οι μπάτσοι”).

Όσο γιά την απόλυτη ελευθερία και την προσωπικότητα του χορευτή, αυτό μοιάζει με την δήθεν “απόλυτη ελευθερία” με την οποία μπορείς να παίξεις ένα ταξίμι, πάνω σ’ ένα συγκεκριμένο μακάμι.

Όμορφη συζήτηση πιάσαμε παιδιά!

Τα 11 βήματα ακολουθούν τα 11 χτυπήματα του ρυθμού. Πολλοί δεν καταλαβαίνουν τη σχέση των 11
χτυπημάτων/βημάτων με τα 9/8 αλλά εγώ σαν αυτοδίδακτος το καταλαβαίνω και το εξηγώ ως εξής
(αν είμαι λάθος παρακαλώ διορθώστε με)

ντούμ τεκ τεκ ντούμ τέκ ντούμ τεκ τεκ ντούμ τέκ τέκ
1/8 1/32–1/32 1/8 1/8 1/8 1/32–1/32 1/8 1/8 1/8
(7/8 συν 4/32 συν 4 παύσεις 32ρων μας κάνουν 9/8)
(όπου ντούμ και τεκ ο ήχος ενός κρουστού οργάνου)

Ξέρω και το λεγόμενο “παλιό”, πάλι με 11 χτυπήματα/βήματα αλλά με τη διαφορά πως εδώ ο ρυθμός είναι:
ντούμ τεκ τεκ ντούμ τέκ ντούμ τεκ τεκ ντούμ τέκ τέκ
1/8 1/16 1/16 1/8 1/8 1/8 1/16 1/16 1/8 1/8 1/8
(7/8 συν 4/16 μας κάνουν πάλι 9/8)
Η διαφορά είναι “μικρή”, ικανή να διαφοροποιήσει ύφος και χαρακτήρα χωρίς να παραβιάζει τους κανόνες του χορού.
Ανάλογες/παρόμοιες διαφορές γιά να μην τα πολυγράφω υπάρχουν με τα Απτάλικα, τον Αιβαλιώτικο, κ.λ.π.
Οι Καρσιλαμάδες (τουρκιστί) ή Αντικρυστοί χοροί (ελληνιστί) ,κατά τη γνώμη μου Κώστα Φέρρη, είναι άλλη κατηγορία χορών. Εννιάσημοι βέβαια αλλά και εφτάσημοι με μάλλον πιό πολλές και σίγουρα όχι λιγότερες παραλλαγές από τον Ζειμπέκικο.
Έχει δρόμο η κουβέντα αλλά σε λίγο ξημερώνει.
Κι αύριο νύχτα είναι…

Ο ΚΦ λόγω της δουλειάς του έχει αναγκαστεί να βλέπει πιο “μακρυά”, όσο αφορά το ζεϊμπέκικο. Ετσι βλέπει πράγματα που για άλλους είναι …ακατανόητα. Εξηγούμαι:
Μια βασική παρανόηση στο ζεϊμπέκικο είναι ο διαχωρισμός σε “βαρύ” και “όχι”. Εδώ λοιπόν ο Φέρρης λέει κάτι σημαντικό: “Βαρύς” είναι και ο τρόπος που χορεύεται ένα ζεϊμπέκικο, σ’ όποια κατηγορία και ν’ ανήκει. Ακόμα κι ένα “πεταχτό” απτάλικο, μπορεί να χορευτεί “βαρειά”.
Η συνήθης παρανόηση έχει να κάνει με την ταχύτητα του τραγουδιού. Πιστεύεται δηλαδή ότι το αργό ζεϊμπέκικο είναι και βαρύ, κάτι που ασφαλώς δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ενα απ’ τα βαρύτερα ζεϊμπέκικα (για παράδειγμα) είναι το “Κάφτονε Σταύρο” που είναι αρκετά γρήγορα. Αντίθετα ένα ζεϊμπέκικο που λόγω μελωδίας πλησιάζει τη λαϊκή καντάδα (π.χ. “Εσύ θα μετανιώσεις”) δεν μπορεί εύκολα να χορευτεί σαν “βαρύ”. Να θυμίσω επίσης ότι θεωρούσαν βαριά τα περισσότερα καμηλιέρικα, αν και στο παίξιμο φαίνονται γρήγορα καθώς θυμίζουν καρσιλαμά.
Ενα βασικό στοιχείο που χαρακτηρίζει το ζεϊμπέκικο (σε αντίθεση με τους άλλους χορούς) είναι ο στίχος. Ενα τραγούδι που αναφέρεται π.χ. στο χαμό ενός παλικαριού δεν μπορεί να χορευτεί “πεταχτά”. Για τον ίδιο λόγο που φαίνεται γελοίο να χορεύεις το “Μου 'φαγες τα δακτυλίδια” σαν να έχεις καταπιεί 100 κιλά μολύβι…
Απ’ τα παραπάνω που ακούγονται απ’ τους συμφορουμιστές θα μου επιτρέψετε να έχω μια διαφωνία-αμφιβολία. Πρόκειται για την φορά του ζεϊμπέκικου. Οι στροφές από δεξιά προς τα αριστερά (αντίθετα απ’ τους ωρολογιακούς δείκτες) είναι ίσως κανόνας για τους ομαδικούς χορούς. Σε έναν μοναχικό χορό, όπως είναι ο ζεϊμπέκικος, η στροφή από δεξιά στ’ αριστερά απλά χαρακτηρίζει τους δεξιόχειρες-δεξιοπόδαρους! Είναι η φυσική τους δυνατότητα να στρίβουν προς τ’ αριστερά. Ενας αριστερόχειρας βολεύεται ακριβώς αντίθετα, στρίβει δηλαδή από δεξιά προς στ’ αριστερά.
Να θυμίσω και το χαρακτηρισμό των παλιών για τον καλό χορευτή ζεϊμπέκικου: “Εφερνε βόλτες αριστερά και δεξιά”.
Τα ξαναλέμε.
ΑΝ

Είδα ότι ένα τραγούδι μπορεί να είναι “βαρύ” από διαφορετικούς λόγους. Σχετικό με το θέμα θα ήθελα να ρωτήσω κάτι που έχει σχέση με το βάρος που δημιουργείται από το τονισμό μέσα στο ρυθμό. Όπως έμαθα, για ένα χοροδιδάσκαλο το "Καντονε, Σταύρο, κάντονε δεν είναι “βαρύ”, αλλά το τραγούδι “της γερακίνας γιός” είναι. Αυτή η βαριά ατμόσφαιρα πρέπει να προέρχεται από το τονισμό που δεν είναι το κανονικό 2 2 2 3, αλλά δημιουργείται από τα 11 χτύπημα (βήματα) σε δυο ρυθμούς μαζί με τους παύσεις.

Ποιός ξέρει να μου πει κάποια παράδειγμα παλιών και γνωστών τραγουδιών του δεύτερο τύπο? Για ξένους είναι δύσκολο να το ξεχωρίζεις.
Ευχαριστώ πολύ.

PISTEYW O XARAKTHRISMOS BARY H OXI EXEI ARKETH DOSH YPOKEIMENIKOTHTAS.
SYXNA ZHTAEI KAPOIOS APO THN ORXHSTRA ENA “BARY ZEIMPEKIKO” KAI OTAN TOY DINONTAI KAPOIES EPILOGES DIALEGEI GIA PARADEIGMA “TIS BERGOYLES” TOY BAMBAKARH. ALLES FORES KAI ISWS SYXNOTERA TO “PENTE ELLHNES STON ADH”.
ENAS MONIMOS “PELATHS” STON “THIASO” THS NY ( O K. FERRHS EXEI PERASEI APO EKEI)ZHTOYSE GIA XRONIA KAI SYNEXWS SAN “BARY ZEIMPEKIKO” PRWTH EPILOGH “TON PIKINO”( OPWS PAIXTHKE STA 50 XRONIA REMPETIKO ME TON NTALARA KAI OXI TO ORIGINAL TOY ROYKOYNA POY EINAI NOMIZW SE 7/8) KAI SAN DEYTERH TON “KABOYRA”.
EPEIDH DEN EIMAI “EIDHMWN” ISWS KAPOIOS MPOREI NA MAS PEI AN KATI KOINO (SXETIKA ME TO “BAROS”) SYNDEEI TA PARAPANW TRAGOUDIA.

Μάρθα τα πράγματα δυσκολεύουν όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε με το λεγόμενο ευρωπαικό μουσικό σύστημα ρυθμούς και χορούς αρχέγονους που κρύβουν και προστατεύουν τα μεγαλύτερα μυστικά τους μέσα στην απλότητά τους συμβολισμούς τους.
Ο Ζειμπέκικος των 11 χτυπημάτων/βημάτων (συνδιασμός ογδόων, τριακοστών δευτεύρων και παύσεων αξίας 32ρων) μπορεί να έχει διαφορετικό χαρακτήρα (βαρύς, λιγότερο βαρύς κ.λ.π.) λόγω στίχου οπως π.χ. αναφέρει ο ʼρης από έναν ακριβώς όμοιό του ρυθμικά.
Μεγαλύτερη αλλαγή στο χαρακτήρα έχουμε όταν εκτός από τον στίχο αλλάζει και η ρυθμική αγωγή.
Π.χ. τα 11 χτυπήματα/βήματα σαν συνδιασμό ογδόων και δεκάτων έκτων αλλά πάλι με άθροισμα 9.
Αλλαγή παρουσιάζεται στο χαρακτήρα όταν ο ρυθμός αρχίζει από το έβδομο όγδοο όπως στο “Μαννάκι μου”
Μαν να κι μου μα α να κι ι μου
7 8 9 1 2 3 4 5 6
1/8 1/8 1/8 1/8 2/16 1/8 2/16 1/8 2/16
Ο χαρακτήρας εξαρτάται κι απ΄τον ερμηνευτή και τα αυτιά του κάθε ακροατή. Είναι υποκειμενικό όπως γράφεο ο GROGORISNY.
Ο τονισμός όσο αφορά την ένταση αλλάζει κάθε φορά
ανάλογα με το στίχο το συναίσθημα του μουσικού, του τραγουδιστή, του χορευτή…
Ανεξάρτητα όμως εντάσεως είναι πάντοτε στο πρώτο, τρίτο, πέμπτο, έβδομο, όγδοο και ένατο όγδοο!
Τώρα το 2 2 2 3 στους Αντικρυστούς/Καρσιλαμάδες ή σε άλλους εννιάσημους χορούς όπως το “Φυσούνι”
ή οι εφτάσημοι Αντικρυστοί η τα “8σημα Ζειμπέκικα”
είναι μεγάλο κεφάλαιο που μέσα του έχω εδώ και κάποια χρόνια χαθεί.
Μετά τον Ζειμπέκικο πάμε και κει!

Τώρα το “Παλιά” είναι και αυτό σχετικό.
Παλιά μέσα στο ρεμπέτικο;
Παλιά μέσα στη δημοτικη μουσική;
Παλια μέσα στη αρχαία ελληνική μουσική;
Παλιά μέσα στο ρεμπέτικο;
Παλιά μέσα στη δημοτικη μουσική;
Παλια μέσα στη αρχαία ελληνική μουσική;

Παραδοξολόγε, σου ευχαριστώ πολύ. Το να ξέρεις το σύστημα - αυτό βοηθάει πολύ, τουλάχιστον εμένα. Μετρούσα και μετρούσα (1/8, 1/16, 1/32), σκεφτόμουνα τα βήματα, άκουσα κάποια τραγούδια που έχουν αυτά τα 11 χτυπήματα, και ξαφνικά πήρα μια μυρωδία… Είχα ένα εμπόδιο (eine Blockade), και γι΄ αυτό θα ήθελα πολύ να ακούσω αυτό το δύσκολο τονισμό και με άλλη μουσική, φυσικά με ρεμπέτικα τραγούδια. Παλιά σημαίνει για μένα προπολεμικά.

Γεια σας πάλι,

Σας ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες απαντήσεις, που ήταν πολύ διαφωτιστικές και για μένα προσωπικά.

Εύα

Sunfonw me ton kurio Ferrh kai me ton Arh,opoV thn omorfia pou den ecei kanona,den mpouroume na thn exhgeisoume ,ala mpouroume na thn estanqoume,me ton idio tropo ena baru zeimpekiko san to akouseiV qa to estanqeiV…,giauto gia parth sou qa einai baru kai etsi qa to coreyeiV…

Γειά σου, Nicolaras, ξαναζέστανες ένα θέμα πούχε μπει στο ψυγείο.
Μόλις διάβασα το μήνυμα του Γρηγόρη Μανινάκη.
Έ, λοιπόν, ναι. Ο Πίκινος και ο Κάβουρας, έχουν κοινό στοιχείο τον Χάρο και το θάνατο.
Συνήθως, όλα τα σχετικά τραγούδια, είναι από τη φύση τους “βαρειά”, κυρίως από στιχουργική άποψη. Κι επειδή τόσο στην αρχαιοελληνική και τη βυζαντινή μουσική με τους τρόπους, αλλά και στην Ανατολίτικη με τα μακάμια, απαραίτητο στοιχείο είναι το “ήθος”, δηλαδή κάθε μουσική έχει το θέμα της και αντιστρόφως, έτσι και στη λαϊκή μουσική με τους δρόμους, οι μεγάλοι διακρίνονται γιά τη συνέπεια στίχου και μελωδίας.

Ο Τσιτσάνης κάποτε παρήγγειλε στον Βίρβο να του γράψει ένα… ουσάκ! Τι μπορούσε να καταλάβει ένας ποιητής από τους δρόμους και τα νοήματα; Κι όμως. Ο Βίρβος τούγραψε το “Γεννήθηκα γιά να πονώ”, γιατί μόνο αυτό το θέμα ταίριαζε στο “ουσάκ”.

paidia egw tha symfwnisw me ton ari paizei rolo to ti goustarei o xoreutis…oso vareia kai na xoreuei kapoios kai antrika pou leme an den tou aresi to tragoudi de ginete tipota

Πάνος: gerogiannis, σε παρακαλώ πολύ να μην γράφεις με greeklish.

Pragmatika nomhzw oti ecei scesh periswtero to ti sumenei sto mualo tou akroath,pc:to pare to dactilidi tou Mitsakh,panta to fantazomuouna elafrw san mian afierosh arabonaV,ala meta,se ena biografikw ergw,ekatalaba apo exhghsh tou idiou Giorgou Mitsakh pou dilose oti otan eitane paidi,tou edose o pateraV tou ena baru dactilidh,pou to ferane apo thn mikra Asia,apo thn polish tou dactilidiou fanikan ta crimata gia to protw mpouzoukh tou Mitsakh,tora otan akouw to idio tragoudi to estanomai baru,plaqontaV thn eikona sthn skeyh mou kapiou meso-ilikou prosfiga,psara, donotaV thn periousia tou sto paidh tou gia na agorasei ena mpouzoukh,ducoV na xerei poV auto to paidh qa ginotan o DASKALOS …

Δυστυχώς αδυνατώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση με την άνεση που απαιτώ, λόγω greeklish.

W Polith!Kai egw to idio,logou MALLIARHS,kai crushn xenon lexeon PC: KOULTOURA anti polithsmou…PATSEISAME;:019:Ala opoV den eimai paqhtikoV eimai eikanoV na saV katalabw lupon alla logia na agapiomastai…:088:an kai apo olla ta ellhnika pou diabasa edw ta dukasaV einai ta kalhtera…:109:ean ecw orqografika laqoi eimai 40 crwnia sto exwteriko…:112:

Αυτή η παλιά συζήτηση είναι άλλο ένα παράδειγμα κλασικών λαθών προσέγγισης:

α) Προσπαθώ να δημιουργήσω ένα στέρεο ταξινομικό σύστημα όπου οι περιπτώσεις ομαδοποιούνται σε είδη, γένη, οικογένειες, το οποίο (σύστημα) να διακρίνεται από ονοματολογική ακρίβεια: «όταν λέμε αυτό εννοούμε αυτό - πάει και τελείωσε».

β) Άμα δε δουλέψει, το ρίχνω στο «αυτά δεν εξηγούνται, δε χωράνε σε ευρωπαϊκές νότες γιατί είναι της ψυχής / γιατί είναι πανάρχαια, τι δουλειά έχουν εδώ οι κανόνες» κλπ…

Απορία ψάλτου βηξ.

Κανόνες υπάρχουν ένα σωρό. Σαφέστατοι και αυστηροί, αν και όχι απολύτως απαράβατοι γιατί τότε δε θα υπήρχε εξέλιξη. Σχετικώς όμως, ναι, απαράβατοι.

Αρκεί να μπορέσει κάποιος να τους διατυπώσει μέσα από την παρατήρηση της εφαρμογής τους, γιατί έτσι σκέτα σαν κανόνες δεν έχουν διατυπωθεί (εκτός από κάποιους που έχουν διατυπωθεί βέβαια, αλλά κυρίως τα τελευταία χρόνια).

Αντίθετα, αυτό που δεν υπάρχει είναι η ακριβής ονματολογία. Οι παλαιοί μάγκες, όπως και γενικά ο κόσμος του προφορικού πολιτισμού, το έλεγαν όντως άλλος έτσι κι άλλος αλλιώς, και χωρίς ο καθένας να δίνει ένα αυστηρά οριοθετημένο περιεχόμενο στην κάθε του λέξη.

Βαρύ ήταν ό,τι θεωρούσε ο καθένας βαρύ. Είναι εντελώς μάταιο να ψάχνει κανείς να προσδιορίσει τι διαφοροποιεί το «βαρύ» από κάποιο άλλο (πεταχτό, κοφτό, πειραιώτικο και δεν ξέρω τι άλλο).

3 Likes

Δεν ξέρω αν αυτό είναι σχετικό: Οι τούρκοι χρησιμοποιούν την ονομασία ağır zeybek που νομίζω σημαίνει βαρύ, για τα αργά ζεϊμπέκικα.

Ναι, βαρύς σημαίνει, δυσκίνητος, αργοκίνητος.

Όσο για τους «προβληματισμούς» κάποιων μελών σε παλαιότερες εποχές, η προσέγγιση του Περικλή είναι πολύ σωστή.

Πάντως, υπάρχει «βαρύ» ζεϊμπέκικο: Είναι αυτό που χορεύεται «στο νύχι», δηλαδή με σηκωμένο το τακούνι του παπουτσιού και ολόκληρο το άλλο πόδι σε βοηθητικό ρόλο άρα, χωρίς μετακινήσεις των ποδιών, επί τόπου.

1 Like