π.κουναδης και νταβεντ


(system) #1

Πια ειναι η γνωμη σας για τον π. κουναδη…
…και το βιβλιο του για τον μαρκο “εγω μαγκας γεννηθηκα…” ?

Θελει να μας δειξει ποσα λαθει εκανε ο πετροπουλος…

…ο ιδιος του γραφει …
“φραγκοσυριανη … …ειναι στο μουσικο “δρομο” ΝΤΑΒΕΝΤ (?) που χρησιμοποιησε πολυ ο μ. Βαμβακαρης…”

ειχα την εντυπωση, πως η φραγκοσυριανη ειναι …αρμοντικο πλινορε…

:wink:

αλεξης


(system) #2

Δυστυχώς η μουσικολογική κατάσταση στην Ελλάδα είναι απο δήθεν και εγκληματική μέχρι ένα απλό μεράκι. Έτσι καταλήγουμε τις μελέτες και τις έρευνες για το δημοτικο - παραδοσιακό και ιδιαίτερα το λαικό τραγούδι να τις κάνουν είτε ημιμαθείς και απατεωνίσκοι(Πετρόπουλος) είτε άνθρωποι μερακλήδες χωρίς ομως τις απαραίτητες μουσικολογικές γνώσεις(Π.Κουνάδης - Αρχιτέκτων).

Τουλάχιστον σε αυτή του τη μελέτη διορθώνει μαζί με τον Πετρόπουλο και τους μελετητές. Όσων αφορά τον δρόμο νιαβέντ(που αναφέρει ως νταβεντ λόγω ημιμάθειας προφανώς) η αλήθεια είναι πως δεν ανταποκρέινεται στο τραγούδι του Μάρκου Φραγκοσυριανή το οποιό όντως είναι σε αρμονικό μινόρε, όμως ο ίδιος ο Μάρκος στην αυτοβιογραφία του αβαφέρει οτι ο δρόμος νιαβεντ ήταν απ τους λίγους που ήξερε να χειρίζεται καλα και οτι τον χρησιμοποίησε αρκετες φορές.

Ελπίζω αν και μετα απο πολύ καιρο… (περίπου ένα χρόνο) να βοήθησα…


(system) #3

Απο ότι έχω καταλάβει ο Μάρκος όλα τα μινόρε τα ονόμαζε νιαβέντ και δεν πολυέσκαγε για τις ονομασίες των δρόμων


(system) #4

Δεν υπάρχει περίπτωση να μην ξέρει το Νιαβέντ ο Κουνάδης. Πρόκειται για λάθος του δακτυλογράφου (είδε το -ι- για -τ-). Ο Κουνάδης βέβαια σιγά μην έριχνε μια ματιά στο τελικό κείμενο. Εδώ σε cd που έβγαλε, ο Κώστας Σκαρβέλης αναφέρεται στο εξώφυλλο ως …Σκαρβέλας!!!
Οσο γι’ αυτό που λέει ο Σώτος, το θεωρώ σίγουρο. Ο Μάρκος δεν αναφέρει κανέναν άλλο δρόμο μινόρε. Ασε που δε θυμάται κιόλας. Μιλάει για τα τραγούδια που έγραψε σε Νιαβέντ και αναφέρει μεταξύ άλλων και το “Τα όμορφα τα γαλανά σου μάτια” που είναι ματζόρε…


(aegeos) #5

Αφού το έφερε η κουβέντα…
Κατα τύχη βρήκα προάλλες ένα κείμενο που κάνει μια ας πούμε, στατιστική για τα τραγούδια του Μαρκου.

Κάνω copy paste για όσους ενδιαφέρονται :

Musicological Observations
*Please note, the analyses are for entertainment purposes only. Strict scientific standards were not employed.
… …
1) Song Types
An informal study of 211 recordings by Markos.
Zebekiko: 103
Hassapiko: 100
Syrto: 1
Amanes: 1
Taxim: 1
… …
[b]2) Markos’ Favorite Dromos (Modes)

An informal study of 77 Zebekiko recordings by Markos.[/b]

Minor (harmonic, melodic, diatonic): 26 (38%)
Huzam: 20 (26%)
Hijaz-Hijazkiar-Piraeus: 13 (17%)
Sabah: 6 (7%)
Usak: 6 (7%)
Rast: 4 (5%)
Nihavent: 3 (4%)
Segah: 2 (3%)
Susinak: 1 (1%)
Kartizigar: 1 (1%)
… …
3) Bi-Modal Zebekiko Songs
Songs in which different parts are in different dromoi.
Out of 102 Zebekiko recordings there are 8 bi-modal songs.
The most common is Huzam-Minor (5).
F Huzam, F Minor
F Huzam, D Minor
B Minor, D Huzam (2)
D Huzam, D Minor

The remaining three:
B Nihavent, D Huzam
C Huzam, F Hijaz
G Minor, G Major
… …
4) Zebekiko Rhythms
There are two common rhythmic versions of the Zebekiko, which I’ll call “old” and “new”.
People often use these to differentiate between the two, but I’m not aware of any study that proves one is older than the other. The “new” rhythm became more popular at some point in the late 40’s-50’s.

Out of 91 Zebekiko recordings:
88 in “old” rhythm
5 in “new” rhythm
… …
5) Markos’ Taximia
Out of 211 recordings there are 7 taxims, one of which is the entire record (Taxim Serf, 1932).
2 Sabah
1 Rast
2 Huzam
1 Hijazkiar
1 Unknown


(Αναστασία) #6

Μεταφέρω μια άποψη του Γρηγόρη Βασίλα για το θέμα:
Γιάννη είσαι πολύ πολύ μικρός για να κρίνεις ένα άνθρωπο όπως τον Πετρόπουλο και το έργο του και να προσέχεις τις εκφράσεις σου για ανθρώπους σαν αυτόν. Επίσης θα έπρεπε να ξέρεις ότι ο Πετρόπουλος κατέγραψε ότι ο ίδιος έζησε και δεν έκανε συλλογές από δίσκους, ούτε εμφανιζόταν στις εκπομπές με άλλη ιδιότητα κάθε φορά για να μιλήσει επί παντός επιστητού κάνοντας μουσικές κρίσεις και ότι όλοι πάτησαν πάνω του για να φτιάχνουν ανθολογίες και να βγάζουν χρηματάκια…
Ενας από τους βασικούς λόγους δε που έφυγε από την Ελλάδα και ζούσε μόνιμα στο Παρίσι ήταν ο ημιμαθής τρόπος προσέγγισης όπως η δική σου και πολλών άλλων.
Βασίλας Γρηγόρης
Μπουζουξής


(system) #7

Κυρία ΑναστασίαΚ., ο κ.Βασίλας σας εξουσιόδότησε για τα άνωθι?

  1. Είπε αυτολεξεί “Γιάννη είσαι πολύ πολύ μικρός για να κρίνεις ένα άνθρωπο…και να προσέχεις τις εκφράσεις σου…” ;
  2. Γνώρισε τον Πετρόπουλο -και την πολιτεία του;
  3. Για ενημέρωση σας (εξ απαλών ονύχων) περί του ερευνητού σας, παραπέμπω σε μια συζήτηση εδώ στο φόρουμ, απ’ το 2000 : (http://www.rembetiko.gr/forum/messages/157/1325.html)

Αααα!! Ξέχασα να σας αναφέρω:
Ο Πετρόπουλος ζούσε στο Παρίσι μιας και ήταν φυγόδικος εδώ (εκκρεμούσε χρόνια η καταδίκη του)


(system) #8

YΓ… Ποιος είναι ο Γιάννης??


(Δημήτρης Βελήκαρης) #9

Αν μου επιτρέπεται παιδιά να πω την γνώμη μου. Επειδή έχω μια αρκετα μεγάλη “ρεμπέτικη βιβλιοθήκη” που αποτελειται από βιβλία, άρθρα κλπ διαφόρων, θα ήθελα να πω ότι ο καθένας από αυτούς που έχουν ασχοληθεί με το ρεμπέτικο δημοσιεύοντας την γνώμη του, έχει την “λόξα” του και το “κόλλημα” του με κάτι ή με κάποιον άλλον. Θέλω να πω πως πολλές φορές διέκρινα αντιπάθειες, εμπάθειες μεταξύ αυτών των ερευνητών. Παρόλα αυτά επειδή εμένα με ενδιαφέρει το ρεμπετικο καθαυτό και όχι τα σχόλια των ερευνητών που, ανεξάρτητα από το που πηγάζουν, έχουν σαν στόχο τα “προσωπικά” που έχουν μεταξύ τους, τα παραβλέπω.
Διαβάζοντας πολλούς και πολλά έχω την προσωπική μου απόψη για το ύφος γραφής του καθένος και το κατά πόσο τα γραφόμενα του είναι εγκυρα (με διασταυρώσεις των στοιχειων που ο καθένας παραθέτει) ή όχι. Επίσης διαφέρει και η προσέγγιση του θέματος ρεμπέτικο από ερευνητή σε ερευνητή (μουσική, πολιτική κ.ο.κ.). Για μένα όμως που με ενδιαφέρει το ρεμπέτικο είναι καλό να εξετάζεται αυτό με διαφορες προσεγγίσεις -έστω και ετερόκλιτες- γιατί μου επιτρέπει να το πλησιάσω και από κάποιες πλευρές που ίσως να μην τις είχα σκεφτεί.
Καλό είναι λοιπόν να μην θεωρούμε ότι υπάρχει ο “ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΡΕΜΠΕΤΟΛΟΓΟΣ”, ούτε να δημιουργούμε “είδωλα” ή “γκουρού”. Ας ακούμε και ας διαβάζουμε τους πάντες. Ας κρατάμε ότι μας ενδιαφέρει περισσότερο. Δεν χρειαζόμαστε χειραγώγηση, απλά να πλησιάσουμε θέλουμε μια έκφραση του πολιτισμού μας, το Ρεμπέτικο, και να το απολαμβάνουμε…
Υ.Γ. Που να το φανταζόταν ο Μάρκος όταν πρωτοηχογραφούσε το '34 ότι θα κατοχύρωνε μια ολόκληρη πολιτιστική επανάσταση!!!


(Αναστασία) #10

S.m.
1.ειπα οτι ο Νίκος είναι πολύ μικρός να μιλά για ανθρώπους οπως το Πετρόπουλο και οχι για ανθρώπους…
2.Τον γνώρισα προσωπικά και έχω μιλήσει πολυ μαζί του…
3.οσο για το ‘‘Απατεωνίσκος’’ αφού ψάχνεστε τόσο θα πρέπει να γνωρίζετε για ΄κάποιους άλλους ‘’ ιστορικούς και μελετητές ‘’ εν ενεργεία που έχουν καταδικαστεί για κλοπή υλικού και μάλιστα πρόσφατα…
4. Η προσέγγιση του Πετρόπουλου είναι βιωματική και οχι συμπιεζώμενη απο ψευτομαρξιστές και πανεπιστημιακούς μουσικολόγους του κώλου όπως αναφέρει κι ο ίδιος.
Οσο για το οτι ήταν φυγόδικος, ουκ ολίγες φορές είχε έρθει στην Ελλάδα.
Για τους ρεμπετολόγους,τους ιστορικούς και τους μελετητές του λα’ι’κού τραγουδιού τους θεωρώ αμελητέους και πλέον υπεύθυνους για τη μουσειακή και παραγκονισμένη θέση της λα’ι’κής μουσικής μας κληρονομιάς. Τα οικονόμησαν ασελγώντας πάνω της και εξακολουθούν υπό την ανοχή μας
ΒΑΣΙΛΑΣ ΓΡΗΓΟΡΗΣ
μπουζουξής

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Αναστασία 17 Σεπτέμβριος, 2005)


(system) #11

Μαλλον θα πρεπει να απαντήσω τωρα κι εγω…

  1. Να ευχαριστίσω που με αντιμετωπίζετε(Βασιλας Γρηγόρης) ως νεο και αφελή και έτσι γλιτώνω απο τα χειρότερα.
  2. Η πρωσοπίκη-απλα- εμπειρία που μορεί να έχει κάποιος δεν λέει τίποτα(για όλα υπάρχει ενα πρωσοπικο παράδειγμα)
    3.Όσο για το “Απατεωνίσκος”, το εαν εχουν κάποιοι άλλοι για κλοπή υλικού καταδικαστεί , αυτό δεν απαλάσσει τον κο. Πετρόπουλο για τις κατα συρροήν κλοπες που έχει κάνει(πρωσοπικές συλλογές - όργανα κ.α.)
  3. Η προσέγγιση του Πετρόπουλου, βιωμάτική η όχι, αν και πολύ πλούσια σε ύλη είναι γεμάτη ανακρίβειες και λάθη και κυρίως εμπάθειες.

Αν με το "Τα οικονόμησαν ασελγώντας πάνω της και εξακολουθούν υπό την ανοχή μας " εννοείς τον κο. Π.Κουνάδη… Πραγματικά λυπάμε γιατι πέρα απο την πλούσια και ακριβή αρθρογραφία που έχει προσφέρει(πρόσφατα δεμένη σε 2 τόμους), σε συνεργασία με την ΕΜΙ έχει κυκλοφορήσει το ΑΡΧΕΙΟ της Ελληνικής Δισκογραφίας - ενα αρχεία τεράστιο, μοναδικό και με πλούσια booklet. Κάτι που σε ενα τέτοιο βαθμό κανένας εως σήμερα δεν έχει κάνει…


(Αναστασία) #12

Η αποψή μου για τους ρεμπετολόγους εξακολουθεί να ισχύει χωρίς να θίγω κανέναν προσωπικά.
Γνωρίζω καταστάσεις απο μακροχρόνιες συνεργασίες ως μουσικός κι έχω ζήσει απο κοντά προσεγγίσεις και απόψεις που δεν καταγράφονται πουθενά.
Άλλωστε το λα’ι’κο τραγούδι πιστεύω δε χρειάζεται επιστημονικές προσεγγίσεις γιατί η καθε μια απ’ αυτές μου φαίνετε ύποπτη.
το λα’ι’κο τραγούδι είναι μια ιστορία και θα κριθεί απο κεί που πηγάζει.


(system) #13

“το λα’ι’κο τραγούδι είναι μια ιστορία και θα κριθεί απο κεί που πηγάζει.”

Δηλαδή;


(system) #14

“Η προσέγγιση του Πετρόπουλου είναι βιωματική και οχι συμπιεζώμενη απο ψευτομαρξιστές και πανεπιστημιακούς μουσικολόγους του κώλου όπως αναφέρει κι ο ίδιος.” Μας λέει ο φίλος Γρηγόρης και συνεχίζει…“Για τους ρεμπετολόγους,τους ιστορικούς και τους μελετητές του λα’ι’κού τραγουδιού τους θεωρώ αμελητέους …”
Αρα λοιπόν σύμφωνα με αυτή τη προσέγγιση μπορόύμε να αφήσουμε την ιστορική αποτίμηση,την μελέτη την μουσικής και γενικότερα την
επιστημονική μελέτη διαφόρων πεδίων της γνώσης στους απανταχού εμπειριστές οι οποίοι θα δίνουν την κατα το δοκούν εκτίμησή τους για όποιο θεμα προκύψει ή αυτοί αποφασίσουν ότι θέλουν να ασχοληθούν. Διότι να θυμίσω ότι ο Πετρόπουλος είναι πολυγραφότατος και κατακαιρούς έχει κάνει διάφορες ανυπόστατες ςμπειρικές προσεγγίσεις για διάφορα θέματα βλ. άποψη για τον Αρη Βελουχίωτη.
Φίλε Γρηγόρη δεν θα πρέπει να διαγράφεις έτσι εύκολα την αναντικατάσταση προσφορ΄της επιστημονικής προσέγγισης.Είσαι μουσικός και φαντάζομαι καταλαβαίνεις τα όρια ενός εμπειρικού μουσικού κι ενός που έχει κάνει μια σπουδί πάνω στο αντικείμενο.
Όσο για την εμπειρική προσέγγιση του Πετρόπουλου,φίλε Γρηγόρη θα σου πώ ότι θυμάμαι τις διηγήσεις του παππού μου προσπαθώντας να μας δώσει τη δική του εμπειρική προσέγγιση πάνω στο ρεμπετικο και λαικό τραγούδι και τη εποχή εκείνη που σε πολλά σημεία καμία σχέση με αυτές του Πετρόπουλου. Ποιόν να πιστέψουμε από τους δυο?Αρά λοιπόν ο εμπειρισμός δεν προσφέρει πάντα ασφαλή συμπεράσματα και ο δηγεί πολλές φορές σε ανακρίβεις βλ. μουρμούρικα τραγουδια .
Όσο για το σχόλιο του φίλου Νίκου θα ήθελα να προσθέσω στη σκέψη του εκτός από το σπουδαίο Αρχείο του Κουνάδη και την ολοκληρωμένη δουλειά του πάνω στο εργατικό και κοινωνικό τραγούδι συνδεδεμένο με την ιστορία του ελληνικού εργατικού κινήματος που παρουσιάστικε στη τηλεόραση της ΕΡΤ και βγήκε σε ένα πολυ καλό τόμο με τη βοήθεια της ΓΣΕΕ.Μια ολοκληρωμένη έρευνα ενός ανθρώπου που δεν θέλει να θίξει και να προσβάλλει αλλά προσπαθεί να κάνει μια έρευνα που θα αφήσει κάτι πίσω της βοηθώντας ουσιαστικά.
γεια χαρά


(system) #15

Το πρόβλημα αγαπητέ μου Νίκο είναι ότι όλοι αυτοί οι “ρεμπετολόγιοι” πολλές φορές πλουτίζουν έχοντας ήδη κλέψει δίσκους, φωτογραφίες και γενικά αρχειακό υλικό. Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Εννοείται ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να μελετήσει και να εκδώσει τα συμπεράσματά του. Όταν όμως όλα αυτά που αναφέρει δεν έχουν σωστή επιστημονική βάση τότε εγείρονται ερωτήματα και υπάρχει δυσπιστία απέναντι στα γραφόμενά του.