Μουσική σε ορθόδοξους ναούς

Θα παρακαλούσα πολύ τους γνωρίζοντες να καταθέσουν τις σχετικές με το θέμα γνώσεις τους!

Εδώ και 2 χρόνια, έχω (προσπαθώ τουλάχιστον) δημιουργήσει ένα μουσικό σχήμα ονόματι “Τερψίνοον”, το οποίο ανήκει στην ενορία Αγίων Αποστόλων Ντόρτμουντ Γερμανίας. Αρχικά σαν μικρή χορωδία και στη πορεία μαζί με κάποια οργανάκια.

Στις 30.01.2010 δώσαμε μιά μικρή συναυλία μέσα στο ναό (εδώ υπάρχουν φωτογραφίες και 2 ερασιτεχνικά βιντεάκια ) για την οποία πρέπει να γράψω ένα αρθράκι σε μια ομογενειακή εφημερίδα. Η βασική ερώτησή μου είναι: Αν/που/πότε έχει γίνει κάτι παρόμοιο, δηλαδή μουσική και κοσμικό τραγούδι μέσα σε ορθόδοξο ναό κι όχι φυσικά παραστάσεις με χορωδίες βυζαντινής μουσικής και εκκλησιαστικούς ύμνους.

Διάβασα ότι το 2007, έγινε μια συναυλία με έργα του Μίκη Θεοδωράκη στην Αθήνα, δεν έγραφε όμως συγκεκριμένα, αν ήταν μόνο οργανική μουσική ή άλλες λεπτομέρειες.

Δεν είμαι σίγουρος οτι εδω είναι σε εκκλησία. Επίσης http://www.laftsis.gr/doulakis/laftsis/binteo.html. Στο δεύτερο λίνκ είναι όντως σε εκκλησία στην Βουδαπέστη. Γενικά νόμιζα οτι είναι ταμπού λίγο το θέμα αυτό αλλά όπως δείχνει η πράξη καμία σχέση.Ακόμα ένα http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_14/01/2009_299155. Καλησπέρα

Είχαμε παίξει πριν πολλά χρόνια (το '87 νομίζω) στην εκκλησία του χωριού με την μαντολινάτα που έχουμε, για την ΕΤ2 καντάδες και δημοτικοφανή τραγούδια.

Νικος Φορλάν σε ευχαριστώ για την ανταπόκριση αλλά ρωτώ για ορθόδοξους ναούς, για τους καθολικούς και τους ευαγγελικούς γνωρίζω.

Δημήτρη Ν. σε ποιό χωριό και πως λέγεται η εκκλησία; Παίξατε μόνο οργανικά;

Άγιος Ιωάννης ο Θεολόγος στο Νεοχώρι Μεσολογγίου.

Πολύ καλό θέμα! Το σκέφτομαι καιρό τώρα και θα ήθελα και εγώ να μάθω εαν υπάρχει επίσημη στάση της Εκκλησίας μας προς την κοσμική μουσική, τα όργανα και οτιδήποτε τελος πάντων δεν είναι βυζαντινή μουσική. Αναρωτιέμαι εαν κάθε ενορία και ναός έχει ορισμένες ελευθερίες ως προς αυτό ή ακολουθούν όλοι μία συγκεκριμένη στάση προς το ζήτημα.
Προσωπικά έχω παίξει μόνο μία -δύο φορες σε ορθόδοξη εκκλησία πριν απο πολλά χρόνια. Αυτό βέβαια στην Κέρκυρα, οπου η δυτική και καθολική επιρροή στην παράδοση του τόπου είναι αρκετά δυνατή. Ακόμα και στην λειτουργία κάποιοι χρησιμοποιούν αρμόνια και πολυφωνίες. Οργανώθηκε λοιπόν μια συναυλία μαθητικού συνόλου κλασσικής μουσικής σε ένα μικρό ναό στα βόρεια της Κέρκυρας και άλλη μία επαγγελματικού συνόλου επίσης κλασσικής. Αυτό βέβαια πριν πολλά χρόνια(πάνω απο 10) και απο ότι ακούω δεν έχει γίνει τίποτα αντίστοιχο πρόσφατα.
Η άλλη εξαίρεση βέβαια είναι η Παλαιά Φιλαρμονική της Κέρκυρας(μια μπάντα ουσιαστικά) η οποία λιτανεύει τον Αγιο Σπυρίδωνα και μπαίνει στην ναό παίζοντας αρκετή ώρα. Ποτέ μου δεν το σκεφτηκα αλλα η φιλαρμονική σχηματίστηκε πριν απο 100+ χρόνια ακριβώς για τις λιτανείες του Αγίου όταν οι Ιταλοί σταμάτησαν να λαμβάνουν μέρος σε τέτοιες ορθόδοξες εκδηλώσεις . ΟΙ κερκυραίοι πλέον θεωρούν αυτονόητο οτι θα δούν στον ναό την μπάντα και εαν κάποια στιγμή αυτό σταματούσε, θα μας κακοφαινόταν ίσως…

edit εδώ τα “μπάσματα” του Αγίου Σπυρίδωνα…

Παραδοξολόγε, δεν είμαι ο καταλληλότερος να σου απαντήσω, έχοντας ελάχιστη σχετική εμπειρία και αυτήν, από την εποχή που άκουγα μεταξύ άλλων και τις ευχές για την πολυχρόνευση του ευσεβαστάτου (!) βασιλέως ημών Παύλου, συν τη ευσεβεστάτη (!!) Φρειδερίκη κλπ. (δεν διαθέτει υπογεγραμμένες το πληκτρολόγιό μου…). Όμως, εκτός από μεμονωμένες εκδηλώσεις όπως αυτή που αναφέρει ο Δημήτρης, δεν νομίζω να υπήρξε κάτι άλλο. Ακόμα και οι «παπαροκάδες» (τους θυμάται κανείς;) δεν νομίζω να εμφανίστηκαν σε ιερό χώρο. Τα αναφερόμενα από τον Alk για την Κέρκυρα είναι εξαίρεση, όπου η επιρροή δεν ήταν μόνο «Καθολική». Στα Επτάνησα είχαν καταφύγει και (ορθόδοξοι) Κρητικοί μεγαλοαστοί πρόσφυγες, συνεργάτες των Βενετσιάνων, μετά την κατάληψη του νησιού τους από τους Οθωμανούς το 1669, κουβαλώντας και μια παράδοση δυτικών (Ενετικών) επιρροών, δηλαδή πολυφωνία αλλά και εκκλησιαστικό όργανο, που στην Κρήτη ξεχάστηκαν.

Κατά τα άλλα, η επίσημη στάση της εκκλησίας μας δεν νομίζω να έχει διαφοροποιηθεί από εκείνην της Πρώτης Οικουμενικής Συνόδου και των Αγίων Πατέρων (Χρυσοστόμου, Βασιλείου του Μεγάλου, Αθανασίου Αλεξανδρείας κλπ.): τα μουσικά όργανα είναι «εκ του Πονηρού» και δεν επιτρέπονται.

Πρόσφατα (σχετικά) ο Θεοδωράκης έκανε συναυλία στην μητρόπολη παρουσία του τότε αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου.

χωρίς να θέλω να ρίχνω λάδι στη φωτιά…δείτε εδώ…οχι ακριβώς συναυλία αλλα απονομή χρυσού δίσκου σε ναό…βέρι νάις…

Τελικά εαν επιτραπεί κοσμική μουσική στην Εκκλησία αυτό ίσως προκαλέσει περισσότερα προβλήματα. Προφανώς κάποιος η κάποιοι θα πρέπει να αποφασίσουν τι είδους μουσική είναι επιτρεπτό να ερμηνεύεται σε ένα ναό. Στην αρχή παραδοσιακή, μετα γιατί όχι λίγο κλασσική, μετα λίγο τζαζ και σύντομα και κάνα μέταλ συγκρότημα;(μέταλ δεν τα λένε;)
Εδώ δίπλα απο το σπίτι μου είναι μια Αγγλικανική εκκλησία. Στην διάρκεια της λειτουργίας χρησιμοποιούν ντραμς, ηλεκτρικές κιθάρες, αρμόνια…χορούς πανηγήρια gospel καταστάσεις. Ετσι το νιώθουν οι άνθρωποι, έτσι τους βγαίνει, έτσι μάθανε…ποιός είμαι εγώ να τους σχολιάσω/κρίνω;…
Κάτι όμως που λέει οτι εμείς δεν είμαστε έτοιμοι να κάνουμε ένα τέτοιο βήμα…καλως η κακώς…δεν ξέρω …

Τώρα, εδώ που τα λέμε, οι εκκλησίες χτίστηκαν για ένα συγκεκριμένο σκοπό. Οι μουσικές σκηνές για άλλον, οι ταβέρνες για άλλον, τα γήπεδα για άλλον κλπ. Σε μία εκκλησία που λειτουργεί, σίγουρα θα υπάρχουν ανά πάσαν στιγμήν αναμμένα κεριά πιστών προσκυνητών, καντήλια αναμμένα, πόρτα που να κλείνει και να διαχωρίζει το ιερό από το χώρο συνάθροισης των πιστών δεν υπάρχει. Λίγο δύσκολο να γίνει όχι συναυλία βαρέος μετάλλου, αλλά και παραδοσιακής μουσικής σε ιερό χώρο…

Δεν κατάλαβα ακόμα… αν στη συναυλία που αναφέρει ο Δημήτρης, τραγούδησαν συνοδεία οργάνων μέσα στο ναό ή απλά έπαιξαν ορχηστρικά, δεν το ξεκαθάρισε. Το ίδιο δεν έχω καταλάβει και για τη συναυλία του Θεοδωράκη το 2007, γνωρίζει κάποιος;

Τη δική μας πάντως 20λεπτη συναυλία, που όπως είδατε και στις φωτογραφίες, χρησιμοποιήθηκαν μπαγλαμαδάκι, τζουράς, κρουστά, λαούτο, “δικαιολόγησε” ο Μητροπολίτης Γερμανίας με τα λόγια “Η μουσική και το τραγούδι είναι πολιτισμός και η εκκλησία μας είναι πολιτισμός!”

Αρνητικές αντιδράσεις δεν υπήρξαν φανερά, εκτός από 1-2 “φοβισμένους και απλούς”, τους οποίους καθησύχασε ο Μητροπολίτης και ηρέμησαν, είμαι σίγουρος όμως πως θα υπάρξουν από τα σιγανά ποτάμια κι όχι για θρησκευτικούς λόγους… αυτό όμως είναι άλλο θέμα.

---------- Post added at 22:38 ---------- Previous post was at 22:30 ----------

Κι εγώ Νίκο, δεν έχω διαμορφώσει άποψη για το αν πρέπει ή όχι. Μπορεί να το έκανα αλλά δεν πήγα γυρεύοντας, μου το ζήτησαν.
Από την άλλη όμως…γιατί όχι; Ένιωσα πολύ όμορφα και ο χώρος, η ατμόσφαιρα στην ορθόδοξη εκκλησία, λες και είναι φτιαγμένα για μουσική ρε παιδί μου.

Κώστα, όσον αφορά στη συναυλία του Θεοδωράκη, έγινε πραγματικά το 2007, το Μάρτη, στη Μητρόπολη Αθηνών.
Ήταν όμως μουσική σύνθεση δική του, καθαρά θρησκευτικού περιεχομένου, “Η Ακολουθία εις Κεκοιμημένους” εμπνευσμένη από το έργο του Ιωάννη Δαμασκηνού.

Έργο μουσικό, κοσμικό καθαρά, που να έχει παρουσιαστεί σε ορθόδοξη ελληνική εκκλησία, εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω.

[QUOTE=Παραδοξολόγος;192186]Δεν κατάλαβα ακόμα… αν στη συναυλία που αναφέρει ο Δημήτρης, τραγούδησαν συνοδεία οργάνων μέσα στο ναό ή απλά έπαιξαν ορχηστρικά, δεν το ξεκαθάρισε. [COLOR=“Grey”]
Παίξαμε μόνο οργανική μουσική. Όχι γιατί δεν μάς άφησαν να τραγουδήσουμε αλλά γιατί δεν είχαμε χορωδία. Ήμασταν μόνο τα όργανα.
Η άδεια δίνεται από τον εκάστοτε μητροπολίτη και ανάλογα την εκδήλωση.

Έχω σκεφτεί και του λόγου μου το συγκεκριμένο θέμα ειδικά φεύγοντας απο κανα δυο συναυλίες που είχα την τύχη να παρακολουθήσω σε καθολικούς ναούς. Η μία με ινδική μουσική και χορό (!) και η άλλη με λαούτα αναγεννησιακά και τσέμπαλα. Είναι η ατμόσφαιρα σε συνδυασμό με την ακουστική, που σε κάνει να βουτάς μέσα σ αυτό που ακούς και να φεύγεις μετά κυριολεκτικά άλλος άνθρωπος.
Βέβαια κάτι τέτοιο να γίνει σε ορθόδοξο ναό εντός Ελλάδας το βρίσκω ιδιαίτερα δύσκολο όσο υπάρχουν Ανθιμοι και λοιποί κέρβεροι (εκτός και αν είσαι ο Γαϊτάνος,αυτός έχει ελευθέρας).
Εκτός Ελλάδος όλο και κάτι γίνεται…το λαμπρότερο παράδειγμα κατ εμέ είναι η Αγία Ειρήνη στην Πόλη. Ενας επιβλητικότατος ναός, που χρησιμοποιείται τα τελευταία χρόνια σαν χώρος συναυλιών. Η ακουστική είναι μοναδική…
κάποια παραδείγματα απο συναυλίες:


O πρωτος δίσκος των ‘‘Μικρών Περιπλανήσεων’’, από όσο θυμάμαι, ηχογραφήθηκε στην Κω μέασ σε ένα ναό με ηχολήπτη τον Νίκο Παπάζογλου.Αν κάποιος το έχει υπόψη του ας το επιβεβαιώσει.

ετσι ακριβως ειναι φιλε μου,υπαρχει βιντεο στο youtube οπου το λενε οι ιδιοι σε συνεντευξη τους.

Θα επαναλάβω κι εγώ αυτό που είπαι πριν και ο κ. Νίκος Πολίτης:
“οι εκκλησίες χτίστηκαν για ένα συγκεκριμένο σκοπό. Οι μουσικές σκηνές για άλλον, οι ταβέρνες για άλλον, τα γήπεδα για άλλον κλπ.”

Σκεφτείτε το αντίστροφο: να γίνει μία Θ. Λειτουργία μέσα σε ταβέρνα.
Το μυστήριο θα γίνει. Νoμίζω ότι δεν είναι κάτι μεμπτό. Απλά ακριβώς επειδή πρόκειται για μυστήριο,
το οποίο κανέις δεν καταλαβαίνει πώς γίνεται, κι επειδή πρέπει με κάποιο τρόπο να συνειδητοποιήσουμε
ότι η Θ. Κοινωνία δεν είναι το ψωμί και κρασί που βλέπουμε, αλλά σώμα και αίμα Χριστού -που δεν το καταλαβαίνουμε,
γι’ αυτό υπάρχει ένας ιδιαίτερος χώρος.
Στο υποσυνείδητο πρέπει να διακρίνουμε ότι άλλο είναι το ψωμί και το κρασί
που σερβίρει η ταβέρνα κι άλλο η Θ. Κοινωνία.

Με την ίδια λογική, δεν είναι μεμπτή μία σεμνή εκδήλωση μέσα σε ναό.
Πολλοί Μητροπολίτες τις επιτρέπουν. Κάποιοι δεν τις επιτρέπουν για τον πιο πάνω λόγο:
να υπάρχει μία διάκριση στα πράγματα. (Ίσως να έχουν αυστηρό ύφος μερικές φορές).

Στην συναυλία του Γαϊτάνου ήμουνα. Η αλήθεια είναι ότι ο χρυσός δίσκος με χάλασε.
Θα μπορούσε να του απομεμηθεί στο προαύλιο του ναού.

θα μοιραστω μαζι σας μια προσωπικη μου εμπειρια.Εχω παιξει και εγω σε Καθολικο ναο στο εξωτερικο,σε μια απο τις πιο μεγαλες απο αποψη Βαθμου εκκλησιες της συγγεκριμενης χωρας,οταν ομως στην ιδια χωρα ειδα μεσα στον Ορθοδοξο ναο πιανο με σκοτωσε…Για εμενα ηταν τραυματικη εμπειρια.
Παιδια,καποια πραγματα ειναι Ιερα και εχουν πολυ μεγαλη αξια για εκεινους που τα πιστευεουν.Με πληγωνει σε βαθμο προσβολης να δω κατι τετοιο…
Ας διατηρουμε καποιες ισσοροποιες,ειναι καλο να σεβομαστε οτι αγαπουν και λατρευουν καποιοι απο εμας,εστω και αν τους θεωρειτε παλιομοδητες.Δεν εχει σχεση ποιος ειναι ο Μητροπολιτης…οι ναοι ειναι του λαου και των πιστων…
Εχουμε τοσους αλλους χωρους για την κοσμικη μουσικη,η Χριστιανικη Ορθοδοξη Παραδοση δεν αποδεχεται την χρηση των μουσικων οργανων.
Αν θελετε,σεβαστειτε οτι εμεις αγαπουμε σεβομαστε και λατρευουμε.
Φιλικα απο Ουασινγκτον
Σπυρος

Μερικές σκόρπιες σκέψεις στο θέμα:
Το τι είναι σωστό και κατάλληλο για ένα χώρο προσευχής είναι σχετικό: άλλοι θεωρούν κατάλληλη την μονοφωνική ψαλμωδία, άλλοι το εκκλησιαστικό όργανο, άλλοι τα ντραμς και τους χορούς. Είμαστε όλοι τόσο διαφορετικοί, πως περιμένουμε να συμφωνούμε σε ένα τέτοιο μεγάλο θέμα; Το όργανο αναπτύχθηκε ειδικά για εκκλησίες πριν 100δες χρόνια(αργότερα πέρασε και σε αίθουσες συναυλιών) . Μεγάλο μέρος του ρεπερτορίου του είναι θρησκευτικού περιεχομένου.
Οταν η εκκλησία μας αποφάσισε να μην επιτρέψει όργανα σε ναούς, είμαι σίγουρος οτι τα όργανα είναι διαφορετικό ρόλο και είχαν αναπτυχθει σε λιγότερο βαθμό απο ότι σήμερα
Επίσης,μιλάμε τόσο καιρό για τις διαφορες μιας συναυλίας και μιας Λειτουργίας. Εχουμε όμως δει τις ομοιότητες;
Και στις 2 περιπτώσεις οι άνθρωποι πάνε για λόγους πνευματικούς και παραμένουν σιωπηλοί κατα την διάρκεια της λειτουργίας/συναυλίας. Και φυσικά δεν υπαρχει ούτε Θεία Λειτουργία ούτε συναυλία χωρίς εμάς, τον κόσμο. Ο κόσμος(η το κοινό εαν θέλετε) δίνει ζωή και νόημα και στις 2 αυτές εκδηλώσεις.
Φυσικά και το χειροκρότημα της συναυλίας δεν αρμόζει στην λειτουργία αλλα ακόμα και αυτό δεν γίνεται απαραίτητα μόνο για τον ερμηνευτή αλλα και για τον θαυμασμό προς τον συνθέτη αλλα και την τέχνη την ίδια.
Ο ερμηνευτής είναι εκπρόσωπος της τέχνης του. Εχει καθήκον λοιπόν να τιμήσει το κοινό του με τον καλύτερο τρόπο. Γιαυτό λοιπόν βάζουμε και τα καλά μας ρούχα, γιατι θέλουμε να εκφράσουμε την ευγνωμοσύνη μας προς τους ανθρώπους που τιμούν εμάς και την τέχνη με την παρουσία τους. Πόσο αντιχριστιανικό ακούγεται λοιπόν αυτό;
Δεν μπορώ να δεχτώ οτι δεν υπάρχει τρόπος να γίνει μια συναυλία σε εκκλησία με σεβασμό προς το κοινό και προς το κτίριο.
Τέλος, δεν μπορώ να φανταστώ κάτι αρνητικό στο να πατήσουν άνθρωποι στις εκκλησίες ακόμα και για συναυλίες. Κατα τη γνώμη μου πάντα, η εκκλησία μας δεν έχει κάνει και τρομερές προσπάθειες να εκσυγχρονιστεί τα τελευταία 1000 κάτι χρόνια. Οι ιερωμένοι δεν θυμίζουν σύγχρονους ανθρώπους σε εμφάνιση και η γλώσσα που χρησιμοποιήται γίνεται όλο και λιγότερο κατανοητή απο νεότερες γενιές. Γιατί θα ήταν άσχημο λοιπόν να εξοικειωθεί κάποιος με τον χωρο λίγο περισσότερο, με αφορμή μια συναυλία;
(Ελπίζω οι απόψεις μου να μην θίγουν κανέναν, την ταπεινή μου συγνώμη εαν γίνομαι αγενής.Παρακαλώ να διαγραφεί εαν νομίζετε οτι δείχνω προκλητικός)

τα χαιρετίσματα μου απο Valencia

Μουσικά όργανα και εκκλησία.

Προσωπικά έχω γνωρίσει αρκετούς μουσικόφιλους θρήσκους Μοναχούς, από την Μόσχα, το Όρος και τα Ιεροσόλυμα. Μάλιστα ορισμένοι ντρεπόταν όταν έπαιρναν το όργανο (λάφτα, ταμπουρά, ούτι, κεμεντζέ, κανονάκι) και έφευγαν από το μαγαζί. Μια φορά μου ζήτησε ένας καλόγερος από το Όρος να καμουφλάρω ένα ταμπουρά στο πακετάρισμα, έτσι ώστε να φαίνεται σαν φτυάρι…
Γιατί αισθάνονται ντροπή από εμάς άραγε? Και μουρμούριζε φεύγοντας, «μεράκια είναι αυτά τι να κάνομε…»

Η θρησκεία τους όχι μόνον δεν διαφωνεί με τα μουσικά όργανα αλλά παίζουν και μπουζούκια!! «Αινείτε τον Κύριον εν χορδαίς» σαν αυτή την παραγγελία που είχα την χαρά να φτιάξω για τα Ιεροσόλυμα. Έτσι το ήθελε από εμφάνιση…

Σίγουρα το ρεπερτόριο τους δεν είναι σαν το… χασίσι ήπιε κι ο θεός, αλλά τα μεράκια είναι για όλο τον κόσμο, πώς να το κάνουμε.

Δεν ήθελα να αλλάξω την κουβέντα, πάντως, αν θα λειτουργεί και σαν μουσική σκηνή η εκκλησία, (όπως η καθολική εδώ και αιώνες) είναι κάτι που τους συμφέρει. Γιατί όχι live σε ορισμένες εκκλησίες με καλή ακουστική?

ανώνυμο1.jpg