Με τι κούρδιζαν οι παλαιοί;

κούρδισμα

(επισκέπτης) #1

Σήμερα έχουμε όλοι τα μηχανάκια (ηλεκτρονικά κουρδιστήρια) …

Γνωρίζω ότι οι δημοτικές-παραδοσιακές κομπανίες κούρδιζαν “πάνω” στο κλαρίνο …

Οι παλιοί λαϊκοί και ρεμπέτες, ρωτάω, υπάρχουν πληροφορίες πώς, με τι κούρδιζαν; με κάποιο διαπασών, με το αυτί, με το … τηλέφωνο ?

Συγγνώμη αν τυχόν έχει συζητηθεί το θέμα (που ασφαλώς δεν έχει μόνο ιστορικό ενδιαφέρον…)

Ευχαριστώ, εκ των προτέρων, όλους όσους συνεισφέρουν στη συζήτηση.


#2

Με τίποτε.

Και τώρα σε δημοτικές παραδόσεις που δεν έχουν επαγγελματοποιηθεί - εκσυγχρονιστεί ιδιαίτερα και που δε χρησιμοποιούν πνευστά από τα στάνταρ παραγωγής (είτε δε χρησιμοποιούν καθόλου πνευστά είτε μόνο χειροποίητα) το ίδιο γίνεται. Δεν ενδιαφέρει το ύψος, μόνο τα διαστήματα.

Ο απόλυτος τόνος, το να έχεις ίδιο λα με έναν μουσικό που βρίσκεται κάπου αλλού, δεν είναι καθόλου αυτονόητη έννοια. Είναι μία ιδιορρυθμία ορισμένων μουσικών ειδών, που συνέβη λόγω ΜΜΕ - διαφόρων προτύπων κλπ. να επικρατήσει.

Όταν μουρμουράμε ένα τραγούδι περπατώντας ή στο μπάνιο, από πού παίρνουμε τόνο;


(Νίκος Πολίτης) #3

Δεν συμφωνώ απόλυτα, Περικλή. Εδώ, ο Κασομούλης (πρώϊμος 19ος) είναι σαφέστατος: “… αποφασίσαμεν να συμφωνήσωμεν τα λαλούμενα οπού ήξευρεν να παίξη ο καθείς εξ ημών… Και συνεχίζει, δίνοντας και πληροφορίες για το είδος των λαλουμένων: … Ο Γούλας έπαιξε το σταρκί, ο Τόλιος το ριμπάπι … και εγώ το μπουζούκι” δηλαδή τρία έγχορδα.


#4

Πάνω σε αυτό, θέλω να ρωτήσω:

Με αφορμή τα λεγόμενα του κ. Νίκου Φρονιμόπουλου εδώ , αναρωτιέμαι αν, λίγο πολύ, η γνώση του κατασκευαστή να …κουρδίζει τα ξύλα του οργάνου σε συγκεκριμένες συχνότητες αποτελεί απόδειξη του ότι υπήρχε μια κοινή ιδέα για το κούρδισμα.Με άλλα λόγια, ακόμα και με τα διάφορα κουρδίσματα που υπήρχαν, το A=440 είχε ήδη πάρει τη θέση του στην μουσική μας στις αρχές του αιώνα;


(επισκέπτης) #5

Πεπε,
το ότι όντως δεν ενδιέφερε το ΑΠΟΛΥΤΟ τονικο ύψος, δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν κουρδίζοντας πάνω σε κάποιο κοινό τόνο ή ότι πάιζαν στα κουτουλού ή ξεκούρδιστοι. Μην τρελαθούμε κιόλας δηλαδή. {βλ και ωραία παράθεση του Νίκου Πολίτη από Νικολ. Κασομούλη, παρακαλώ].

Επίσης Όταν μουρμουράμε ένα τραγούδι περπατώντας ή στο μπάνιο το λέμε από όπου μας έρχεταιή μας βολεύει, αλλά αν οι διαβάτες-τραγουδιστές είναι δυο, τρεις κλπ ή τραγουδάμε στη μπανιέρα δυο-δυο, τότε δεν νομίζεις ότι κάποιος “κουρδίζει” πάνω στον άλλον? Εκτός εάν δεν κατάλαβα καλα΄τι ήθελες να πεις.

Αυτό που λεει ο ΑΛΚ για τα ξύλα, χωρίς αν απαντά στο ερώτημα του θέματος, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον από μαι γενικότερη πλευρα.


#6

Σε παλκο εχω την εντυπωση οτι κουρδιζαν με το πιανο ή το ακορντεον.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #7

ψάχνω στην αναζήτηση του φόρουμ μια αναλυτική συζήτηση αλλά βρήκα μόνο αυτή. από γκουγκλάρισμα αυτό δίνει μια εικόνα.


#8

Φυσικά κουρδίζουν ο ένας με τον άλλο ρε παιδιά, τι απορία είναι αυτή; «Να συμφωνήσουμε τα λαλούμενα» φαντάζομαι πως αυτό σημαίνει. Εννοώ πως:

α) Αν υπάρχει κάποιο αμετακίνητο σημείο αναφοράς, π.χ. ένα πνευστό, κουρδίζουν σ’ αυτό (χωρίς ποσώς να τους απασχολεί αν το ίδιο το πνευστό συμφωνεί προς ένα ακόμη γενικότερο σημείο αναφοράς όπως το διαπασών).
β) Αν δεν υπάρχει, τότε κουρδίζουν σ’ ένα τυχαίο τόνο.

Επαναλαμβάνω ωστόσο ότι και στην πρώτη περίπτωση, αν το πνευστό δεν είναι κλαρίνο αλλά π.χ. φλογέρα, πάλι τυχαίος είναι ο τόνος.

Η περίπτωση που αναφέρει ο Φρονιμόπουλος επισημαίνεται σαφώς ως εξαιρετική.

Από το φυλλάδιο ενός δίσκου με λύρες της Δράμας αντιγράφω: «Την πρώτη χορδή από κάτω, που είναι κουρδισμένη ψηλότερα απ’ όλες “…την κουρδίζω εκεί που θα με αρέσει”, λένε οι οργανοπαίχτες. Η μεσαία κουρδίζεται μια οκτάβα και η τρίτη μια τέταρτη χαμηλότερα από την πρώτη.»
Και πράγματι, ακούγοντας τα κομμάτια του δίσκου (η λύρα δε συνδυάζεται με άλλο όργανο εκτός από δεύτερη λύρα ή κρουστό), από κομμάτι σε κομμάτι οι λύρες διαφορετικών παιχτών έχουν αρκετή απόκλιση μεταξύ τους στο κούρδισμα.
Στη δική μας γλώσσα αυτό το κούρδισμα λέγεται «Λα, Λα χαμηλό, Μι», αλλά πάντοτε με την επισήμανση ότι το Λα δε συμφωνεί με το Λα του διαπασών παρά μόνο κατά σύμπτωση. Αλλά είναι παράλογο να περιμένουμε από ανθρώπους διαφορετικής παιδείας να χρησιμοποιούν την ίδια γλώσσα μ’ εμάς. Στην παιδεία ενός πρακτικού μουσικού δεν υπάρχει η έννοια του απόλυτου, αφηρημένου τόνου. «Εκεί που θα με αρέσει» σημαίνει: Πρώτον, να μπορώ να τραγουδήσω. Δεύτερον, να μην απέχει τραγικά από το συνηθισμένο.

Μετά από μακρά εξοικείωση με μια πολύ συγκεκριμένη μουσική, ο μουσικός αναπτύσσει κάτι που μοιάζει σαν απόλυτο αφτί, αλλά δεν είναι. Αν, χωρίς σημείο αναφοράς, κουρδίσεις εντελώς αλλού από το συνηθισμένο, π.χ. 2-3 τόνους πιο ψηλά ή πιο χαμηλά, το καταλαβαίνεις και μόνος σου ότι δεν είναι το ίδιο. Εκεί ακόμα και το ηχόχρωμα του οργάνου αλλάζει. Άρα αυτή η εξοικείωση σε οδηγεί να κουρδίζεις πάντα μέσα στο περιθώριο που συνηθίζεται στην εν λόγω μουσική, π.χ. «Λα +/- ένα τόνο πάνω ή κάτω».

Έτσι, για παράδειγμα: Στον ίδιο δίσκο από τη Δράμα έχει και μερικά κομμάτια με γκάιντα. (Ο δίσκος έχει μουσική από 6 χωριά, εκ των οποίων σε μερικά τα τοπικά όργανα είναι λύρα και νταϊρές και σε άλλα γκάιντα και νταϊρές - πουθενά λύρα και γκάιντα). Οι γκάιντες αυτών των χωριών είναι πολύ ψηλότερες από τις γκάιντες της Θράκης, παρόλο που ούτε οι μεν ούτε οι δε έχουν στάνταρ τόνο. Όμως οι θρακιώτικες γενικά κυμαίνονται κάπου γύρω στο λα, σι, λίγο πάνω-λίγω κάτω, ενώ οι δραμινές πολύ ψηλότερα, γύρω στο ρε, μι -τόσο ψηλότερα που αποκλείεται κάποιος κατασκευαστής στη Δράμα να φτιάξει μια γκάιντα με θρακιώτικες τονικότητες γιατί θα του χτυπήσει αμέσως ότι αυτό δεν ακούγεται όπως έχει μάθει μια ζωή.

Ε, το ίδιο και με τα έγχορδα. Μια λύρα με εντέρινες χορδές μπορεί να κουρδιστεί σε εύρος μιας ολόκληρης πέμπτης, ίσως και περισσότερο, χωρίς ούτε οι χορδές να σπάσουν ούτε να υπάρξει κάποια άλλη εξωτερική ένδειξη ότι ξέφυγες. Δεν ξεφεύγουν όμως τόσο πολύ, γιατί, αν συνήθως κουρδίζουν π.χ. γύρω στο Λα-Σι, έχουν μάθει να το αναγνωρίζουν χωρίς σύγκριση με σημείο αναφοράς.

Η ακρίβεια ημιτονίου όμως (και ακόμη περισσότερο, η απόλυτη ακρίβεια), δηλ. να κουρδίσεις όχι γύρω στο λα-σι αλλά ακριβώς στο λα 440, δεν επιτυγχάνεται παρά μόνο αν πάρεις τόνο από κάπου. Δεν παίρνουν τόνο από πουθενά, οπότε το περιθώριο ενός-ενάμιση τόνου παραμένει.

Γνωρίζετε καμιά ηχογράφηση πρακτικών μουσικών, είτε δημοτικών είτε ρεμπέτηδων, που να είναι κουρδισμένοι σε κάποια νότα του διαπασών;


Συμπλήρωσις:
Στη συζήτηση που παραπέμπει ο Λίγκα βλέπω να επαναλαμβάνονται δύο λέξεις: «σωστό» εντός εισαγωγικών, και αποδεκτό. Και συμμετέχουν μουσικοί κυρίως κλασικής παιδείας (ακόμη και όσοι δεν είναι κλασικοί μετέχουν αυτής της παιδείας, που τείνει προς τις παγκόσμιες νόρμες). Αν ακόμη κι αυτοί δε μιλούν ποτέ για σωστό εκτός εισαγωγικών, φανταστείτε τους πρακτικούς μουσικούς.


(system) Ανακινήθηκε αυτόματα από το σύστημα #9