Λυρα σχετικα με τη ροδο

λύρα

(Νίκος Τζέλλος) #1

Επειδή βλέπω σχετικά με τη Ρόδο και τη λύρα της, θέλω να τονίσω ότι ο Γιάννης Κλαδάκης είναι ο αναβιωτής της δωδεκανησιακής λύρας στη Ρόδο, όχι κάποιος που παίζει ότι του κατέβει. Μεγάλωσε στη Κρεμαστή Ρόδου και έμαθε λύρα ακούγοντας παππούδες που έπαιζαν λύρα, μια σχετική ηχογράφηση ροδίτικης λύρας υπάρχει στο τραγούδι “εστολίσαν το σπερβέρι” με άγνωστο οργανοπαίχτη( Μάλλον το “Κότσι” ή ο Δημήτρης Γρηγοράκης). Τα μοτίβα και ο τρόπος τους είναι ο ροδίτικος τρόπος και όχι ο τρόπος του Γιάννη Κλαδάκη. Φωτογραφίες θα αναρτηθούν παρακάτω.


(Νίκος Τζέλλος) #2

kremasti_old_photos (260).jpg
Φωτογραφία από την Κρεμαστή με παρέα Λύρα και Τσαμπούνα.

kremasti_old_photos (263).jpg
Ο κρεμαστενός λυράρης το Κότσι όπως τον φωνάζαν, όνομα δε θυμαμαι τώρα θα κοιτάξω στο βιβλίο και θα σας πω.


και εδώ ο λυράρης Δημήτρης Γρηγοράκης.


(Νίκος Τζέλλος) #3

επίσης


Λύρα στην Αρχάγγελο της Ρόδου, Μιχάλης Κεχαγιάς έπαιζε λύρα και μαντολίνο.


Λύρα στη Κρητηνία Ρόδου. δεν γνωρίζω όνομα
Video 1 (6).jpg
Φωτογραφία παρέας με λύρα και (μάλλον) τσαμπούνα στο χωριό Σιάννα της Ρόδου


(Νίκος Τζέλλος) #4


Λύρα στην Έμπωνα(δεξιά) δυστηχώς τη βρήκα κομμένη.

Επίσης, ο Samuel Baud-Bovy αναφέρει τον λυράρη από τα Αφάντου Δημήτρη Πόντικα και τον λυριστή της Αρχαγγέλου Χατζηνικολό. Στις καταγραφές του σούστα έπαιξε στην τετράχορδη δωδεκανησιακή λύρα ο Πόντικας ενώ στην απλή δωδεκανησιακή λύρα(3χορδη) ο Μιχάλης Μαλανδρής από τη Μονόλιθο Ρόδου. Τέλος, έχει φωτογραφίες του Δημήτρη Πόντικα και του Γιλαννη Μανωλάκη, τσαμπουνιέρη από την Κρητηνία!


#5

Την πρώτη φτγρ από την Κρεμαστή, με την τσαμπούνα, την έχω δει σε μεγαλύτερη και καλύτερη ανάλυση και είμαι σχεδόν βέβαιος ότι η λύρα είναι 4χορδη. Στην τρίτη φτγρ με τον Γρηγοράκη είναι ξεκάθαρα 4χορδη, φαίνεται χωρίς αμφιβολία.

Η λύρα του Κλαδάκη είναι 3χορδη, ίδια με τις κασοκαρπάθικες, και λογικά υποθέτω ότι κι αυτή θα παιζόταν παλιά στη Ρόδο.

Οι 4χορδες 12νησιακές λύρες ήταν μια άγνωστη και σκοτεινή υπόθεση, και η πρώτη φορά που έμαθα μερικά συγκεκριμένα και ασφαλή στοιχεία ήταν εδώ στο φόρουμ, στο θέμα για τις λύρες της Κω.

Έχω εκτεταμένη εμπειρία από δεκάδες παίχτες της 3χορδης νησιώτικης λύρας, συμπεριλαμβανομένων των κορυφαίων στην Κάσο και την Κάρπαθο, και του Κλαδάκη τη δεξιοτεχνία δεν την έχω ξανασυναντήσει. Θα έλεγα ότι είναι μια από κείνες τις εξαιρετικές περιπτώσεις μουσικού που μπορεί από τη μια να ανακαλύψει δυνατότητες του οργάνου που κανείς στο παρελθόν δεν είχε φανταστεί, αλλά από την άλλη το παίξιμό του να παραμένει πιστό στο πνεύμα της προϋπάρχουσας παράδοσης.

Ο Κλαδάκης παίζει και 4χορδη λύρα, και 3χορδη κρητικού τύπου, και κάπου πήρε τ’ αφτί μου ότι παίζει και βιολί, που δεν ξέρω αν ισχύει.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 14:33 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:56 —

Νομίζω ότι είναι στιγμιότυπο από μια αρχαία (1930;) κινηματογράφηση χορού, χωρίς ήχο βέβαια, που υπάρχει ως βουβό βιντεάκι στο ΥΤ.


(Νίκος Τζέλλος) #6

Η 3χορδη λυρα με κουδουνια ειναι η βερα δωδεκανησιακη. Αργοτερα εξελιχθηκε ειτε βγαζοντας τα κουδουνια ειτε προσθετοντας μια 4 χορδη η και τα δυο. Εχω δει 4χορδη λυρα στη τηλο και 3χορδη με κουδουνια στη νισυρο. Στη τετραχορδη στη τηλο ολες ηταν εντερινες, το παίξιμο ηταν με νυχι (αληθεια τα μπλεξε ο παππους στη κω ούτε ιδιαιτεροτητα ουτε τιποτα). Στο βιβλιο του Baud bovy ο λυραρης Δημητρης Ποντικας παιζει με 4χορδη λυρα κουρδισμα ΣΟΛ ΡΕ ΛΑ ΜΙ. Η σολ ειναι ψιλη. Επισης κουρδιζοταν ΣΟΛ ΡΕ ΛΑ ΡΕ. Οτι έγινε στη Κρήτη με τις βιολολυρες εγινε και στα δωδεκανησα (δες 4χορδη παυλιδης). Γενικως ομως μιλαμε για ενα οργανο με πολυ μικρο χρονο ζωης, ηταν απλα μια μετατροπη. Επισης στη Ρόδο ειχαν απο πολυ παλια ατσαλινες χορδες, τα γυρω νησιαπασχιζαν με τις εντερινες.
ο κλαδακης παιζει και βιολι :slight_smile:
Δεν νομιζω να ειναι απο βιντεο αυτη η φωτογραφία πρεπει να αναφερεσαι σε καποιο αλλο, αλλα και παλι λυρες θα δειχνει η και βιολια.


#7

https://www.youtube.com/watch?v=8Zg36Gv_-bE : Σ’ αυτό αναφέρομαι, και έχεις δίκιο: δεν έχει λύρα, έχει βιολί - σαντούρι - λαούτο.


(Νίκος Τζέλλος) #8


αυτο ψαχνεις φιλε μου, με τη τετραχορδη στη κρητηνια.


(Νίκος Πολίτης) #9

Το θυμάμαι κι εγώ αυτό το εκπληκτικό, πραγματικά, ντοκουμέντο αλλά, στο σύνδεσμο που παραθέτει ο Περικλής υπάρχουν και επιπλέον σκηνές, που δεν τις θυμάμαι στην έκδοση που είχα δει παλαιότερα. Συγκεκριμένα, υπάρχει και απεικόνιση ζεϊμπέκικου χορού, μετά τον κυκλικό με βιολί – σαντούρι – λαούτο, όπου και αποδεικνύεται αυτό που στην παλαιότερη έκδοση δεν φαινόταν, ότι δηλαδή η κινηματογράφηση μάλλον έγινε για λογαριασμό της ιταλικής διοίκησης: παρεμβάλλεται επεξηγηματική πινακίδα (αφού η ταινία δεν ήταν “ομιλούσα”) με το όνομα του χωριού (ΕΜΒΟΝΑ) και του χορού ( IL BALLO ZEIBEK). Το φόντο, με τη φασιστική σφραγίδα, δεν αφήνει καμμίαν αμφιβολία ότι η λήψη έγινε για λογαριασμό της Ιταλικής Διοίκησης.


(Νίκος Τζέλλος) #10

Ναι ξέρω σε ποιο αναφέρεστε, το εχω στο προσωπικο μου υπολογιστη τωρα στο Youtube δεν το εψαξα ιδιαιτερα. Στο Il Ballo Zeibek αναφέρεται στον Τούρκικο χορό, ένα ροδίτικο απτάλικο-αντικρυστό χορό. Επίσης δείχνει τη Σούστα και τον Ροδίτικο πηδηχτό. Τα όργανα στην Έμπωνα είναι βιολί-σαντουρι-λαουτο οπως είπατε ενώ στη Κρητηνία λύρα-λαουτο και έχει αλλο ένα στο Κέντρο της Ρόδου παλι με λύρα και λαούτο.
Δυστηχώς σε καποιες πολυ γνωστες ηχογραφησεις της Σούστας, παίζουν με δυτικοπροσαρμοσμενα μοτίβα και όχι ντόπια μοτίβα, γιαυτο έχω ένα κανάλι στο Youtube με βιολιστές και από τη Νότια ρόδο για τον πραγματικό ήχο. Υπήρξε μια ιταλικη επιρροη στη μουσική, αλλα ευτυχώς την έχουμε αναγνωρίσει και την προσαρμοσαμε στα δικα μας.


(Νίκος Τζέλλος) #11

φίλε pepe εδώ έχει ένα βίντεο με το γιάννη κλαδάκη να παίζει τηλιακή σούστα με 4χορδη δωδεκανησιακη.
https://www.youtube.com/watch?v=HczFspSEK78 στη μια ωρα και δεκα λεπτα


(Νίκος Τζέλλος) #12

Λοιπόν στη φωτογραφία με τη λύρα στην Έμπωνα(4η δημοσιευση μου) είναι από γάμο στην Έμπωνα τη δεκαετία του 20.


(Νίκος Πολίτης) #13

Μάλιστα. Μέχρι κι εγώ, ο άσχετος, αναγνωρίζω φορεσιές, συγκρίνοντας με την ιταλική κινηματογράφηση.


#14

Νίκο, ξέρεις να μας πεις καθόλου για την πραγματικότητα σχετικά με τη λύρα στη Ρόδο; Και τη σχέση της με τα όργανα της βιολο-ορχήστρας;

Υπήρχαν περιοχές που την προτιμούσαν και άλλες που προτιμούσαν τα βιολιά και τα κλαρίνα; Ή μήπως υπήρχε καμιά διάκριση τύπου «η λύρα στο μεταξύ μας γλεντάκι, τα βιολιά στους επίσημους χορούς»; Ή ήταν ένα ισότιμο όργανο που μπορούσε να το συναντήσει κανείς με την ίδια πιθανότητα και με τις ίδιες συνθέσεις ορχήστρας όπως το βιολί; Ή τίποτε απ’ όλα αυτά; Και μέχρι πότε;

Ο Κλαδάκης, που ορθά τον αναφέρεις ως αναβιωτή της ροδίτικης λύρας, είναι περίπου σαραντάρης. Υπήρχαν στα μικρά του χρόνια μάχιμοι λυριστάδες; Σε ποια μέρη του νησιού, και σε ποιες περιστάσεις; Υπάρχει καμιά ηχογράφηση;

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:39 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:38 —

Νίκο Τζέλλο εννοώ βέβαια.


(Νίκος Τζέλλος) #15

Με την ενσωματωση ηρθαν στην Ελλαδα τα ντραμς, κλαρινο, τρομπετα και σαξοφωνο για αυτο αν ψαξεις παλιες φωτογραφιες (εξωφυλλο δισκου απολλωνων και απολλακιας) θα δεις ορχηστρες με αυτα τα οργανα. Το κλαρινο ειχε δυνατη παρουσια και υπαρχει ακομα στην Απολλακια, ενα χωριο της Νοτιας Ροδου. Η αρχαγγελος παλαιοτερα ειχε λυρα (χατζηνικολος, κεχαγιας) αλλα με το βιολι την εκτοπισαν εντελως. Στην ορεινη και νοτια ροδο, υπηρχε εντονη παρουσια λυρας, η ζυγια ομως ηταν λυρα-λαουτο η βιολι-σαντουρι αυστηρα. Στη Β.Δ ροδο στο χωριο Κρεμαστη υπηρχε εντονη παρουσια λυρας καθως και στα Κοσκινου Β.Α Ροδος. Ταυτοχρονα σε ολα τα μερη εκτοπιστηκε η λυρα και την χρησιμοποιουσαν μονο τις αποκριες και το πασχα. Λογω της Ιταλοκρατιας πολλοι βιολατορες πηγαν στην Ιταλία να μαθουν κλασικο βιολι, εξου και η εντονη μελωποιηση των σκοπων και των χορων μας. Στο μεταξυ μας γλεντι υπηρχε η λυρα και το μαντολινο (ειδικα το μαντολινο). Μαζι με την μελωποιηση, οι γυμναστες και μουσικοί απο την υπολοιπη Ελλάδα αλλαξαν και τη μελωδια των σκοπων (Περα στους περα καμπους). Μολις ανεβασα μια ηχογραφηση ροδιτικης λυρας τη δεκαετια του 60. Ο κλαδακης εχει καταγωγη απο την εμπωνα και μεγαλωσε στη Κρεμαστη, εκεινο το καιρο ο Δημήτρης Γρηγορακης και ισως το Κοτσι ηταν ζωντανοι (και σιγουρα καποιοι αγνωστοι), ετσι ειχε ερεθίσματα. Επισης το βιολι παιζει λυριστικα μοτιβα στη Ρόδο (το αυθεντικο οχι το μελωποιημενο) και ειναι ευκολο να προσαρμοσεις στη λυρα μοτιβα (κατι που κανω και εγω). Οι ζυγιες ηταν ιδιες και στη Βορεια και στη Νοτια Ροδο. Τελος υπάρχει και η τσαμπουνα, ο τελευταιος τσαμπουνιερης Γιαννης Μανωλακης απο την Κρητηνια πεθανε το 1950 περιπου 100 χρονων (…και ενας δεν τον ηχογραφησε…) αλλα η μαντουρα υπαρχει ακομα στην αρχαγγελο και γενικως οι βοσκοι εχουν τα παιχνιδια τους. Σκοποι οπως ο Αρχαγγελιτικος ειναι εξατονικη και πολυ πιθανον να το επαιζαν καποιοι στη τσαμπουνα (ολους τους εξατονικους, τραγουδια οπως βαρκα μου μπογιατισμενη κλπ). Τσαμπουνα υπηρχε σε ολη τη Ροδο, υπάρχουν φωτογραφιες σχεδον απο καθε χωριο. Επισης, ο κλαδακης την απολλωνιατικη σουστα την εμαθε απο μια ηχογραφηση ενος ξενιτεμενου στην Αμερικη που επαιζε λυρα.


#16

Ευχαριστούμε Νίκο. Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, αλλά σκάλωσα με το παρακάτω:

Καταπληκτική πληροφορία.

Σε όλα λίγο πολύ τα νησιά, κάθε τι αρχαιότερο που εκτοπίστηκε από το νεότερο, κράτησε ως τελευταίο του προπύργιο την Αποκριά. Το έχω διαπιστώσει πολύ έντονα ειδικά με τις τσαμπούνες, που μπορεί βέβαια και να σκεφτεί κανείς ότι από τη φύση τους έχουν κάτι το «βακχικό» που ταιριάζει στην αποκριά, αλλά δεν είναι μόνο οι τσαμπούνες. Είναι και οι χοροί χωρίς όργανα (Δετός στη Χίο, Αγέρανος στην Πάρο κλπ.), είναι και τα μακροσκελή αφηγηματικά δημοτικά τραγούδια (μακριές τραγούδες στη Μυτιλήνη), και να τώρα και η λύρα στη Ρόδο!


(Νίκος Τζέλλος) #17

Οταν εβγαζαν τις λυρες ελεγαν , χορευαν τον πανω χορο, ιδια λογικη με τη καρπαθο. Η λυρα επαιζε τα τελετουργικα μοτιβα, η σουστα ηταν τα χαρουμενα. Η Ροδος περα απο αυτο ειναι το νησι που τραγουδιοταν τα Χελιδονισματα, καλαντα 2000 χρονων ιστορια και οι στιχοι ειναι ακριβως ιδιοι με αυτους που κατεγραψε ο Αθηναίος(2ο αιωνα μ.Χ) κρατωντας την χελιδονα. Εχω στη κατοχη μου μια χελιδονα by the way. Σχετικα με τον πανω, αν παρατηρησεις σε ολα τα δωδεκανησα υπαρχει η ονομασια πανω στη σουστα (απανω χοχλαστες κασου, πανω χορος καρπαθος και ροδος, πανω σουστα λερου, πανω χαλκης κλπ) αυτο συμβαινει γιατι η λεξη σουστα ειναι ιταλικη.


#18

Τη βρήκα, Το Σπερβέρι. Πριν το ακούσω, με το που είδα τον τίτλο, θυμήθηκα ότι είναι γνωστή ηχογράφηση. Όμως κάπου κάποτε, σε ανύποπτο χρόνο, είχα ακούσει ότι δεν παίζει Ροδίτης τη λύρα αλλά άλλος (μάλλον Καρπάθιος). Καθώς δε θυμάμαι καθόλου πού το άκουσα ή το διάβασα, ας μη θεωρηθεί και η πιο έγκυρη πληροφορία, μάλλον σαν μια υποψία. Εννοείται ότι δε θέλω να χαλάσω τη χαρά του ευρήματος.

Κι αυτός ο σκοπός είναι βέβαια διαδεδομένος. Το πρώτο μισό είναι ίδιο με του καρπάθικου Πιπεριού, και αλλού -δε θυμάμαι πού- λένε όλο το Πιπέρι στον ίδιο σκοπό, πρώτο και δεύτερο μισό.


(Νίκος Τζέλλος) #19

Επειδη εχω την κασετα, θα σου πω οταν γυρισω στη Ροδο. Παντως εχω ακουσει πολλα σχετικα με λυρες στη Ροδο και οτι οι καρπαθιοι επαιζαν, κατι που δεν ισχυει καθως ακομα και στο βιβλιο του baud bovy αναφερει οτι ο λυραρης που του παιξε σουστα στη Μονολιθο ηταν Κάρπαθιος, ενω στη καταγραφη εχει το ονομα μιχαλης μαλανδρης, που το επιθετο.μαλανδρης ειναι ροδιτικο, το γνωριζω και απο προσωπικές επαφες. Επισης, σε μια ηχογραφηση θα ηταν προτιμοτερο να παιξει ροδιτικο βιολο παρα καρπαθιος με ροδιτικη λυρα. Πρωτον γιατι οι καρπαθιοι δεν ξερουν τα ροδιτικα οπως ο ροδιτης και δευτερον το παιξιμο της λυρας στη ροδο και στη καρπαθο ειναι διαφορετικο, συγκεκριμενα στο σπερβερι δεν ακουω καρπαθιο. Για να το επιβεβαιωσω ακουσα τις ηχογραφήσεις του μανολη νιοτη και κομνινου παπανικολαου που εχω ανεβασει, που ειναι τη δεκαετια του 20 η 30, μηπως παρατηρησω καποια αλλοιωση αλλα ο ηχος ηταν ιδιος.
επισης ο ηχος σε καθε νησι αλλαζει απο τη κατασκευη και το μεγεθος. ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ η λυρα της Καρπάθου με της Κασου, Χαλκης και Ροδου δεν ειναι ιδια. Καθε νησι εχει τον δικο του ηχο και τροπο παιξιματος, χωρις αυτο να σημαινει οτι απαγορεύεται να παιξεις χαλκητικους σκοπους σε καρπαθικη λυρα, εννοειται.


#20

Ναι, αλλά ποιος εγγυάται ότι μια δισκογραφική τα σκεφτόταν όλα αυτά; Υπάρχουν πάρα πολλές παλιές ηχογραφήσεις παραδοσιακών με άκυρες ενορχηστρώσεις. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα: σε στεριανά με κλαρίνο, δεν έχω ακούσει ούτε μία φορά πλήρη ορχήστρα με κλαρίνο - βιολί - λαούτο - ντέφι. Το ντέφι (=ένα παραπάνω μεροκάματο) παραλείπεται, απ’ όσο ξέρω, πάντοτε.

Οπότε εδώ, το να παίξει ένας οργανοπαίχτης το σωστό όργανο με λάθος ύφος είναι ψιλά γράμματα.

Ασφαλώς δεν επιμένω ότι είναι οπωσδήποτε Καρπάθιος (ή γενικά κάποιος εκτός Ρόδου), απλώς δεν το θεωρώ απίθανο.