Λέγε με ρεμπέτη


(Σώτος) #1

Πριν από αρκετό καιρό είχε γίνει μια εκτενής συζήτηση στο forum για την ετυμολογία της λέξης ρεμπέτης.
Αυτήν την συζήτηση θα ήθελα να ξανανοίξω με λίγα καινούργια στοιχεία.
Ο Φέρρης είχε τοποθετήσει την προέλευση της λέξης ρεμπέτης στην λέξη ρέμβη -ρεμβάζω που σημαίνει σε ελεύθερη απόδοση ¨απολαμβάνω ότι συμβαίνει γύρω μου περιφερόμενος μέσα του και θαυμάζοντας το".
Είχε απόλυτο δίκιο , το κλειδί για την κατανόηση της λέξης βρίσκεται
Στο δεύτερο συνθετικό, στο ρέμπ-ετη-ς έχουμε το ρέμπ από την ρέμβη
Ενώ το έτη-ετης προέρχεται από το ιλλυρικό έτι-α που σημαίνει δίψα για νερό,(ντ-ετι στα αρβανίτικα είναι η θάλασσα).
Ρεμπ-ετι-ς λοιπόν είναι ο διψασμένος για την ρέμβη η σε πιο ελεύθερη
Απόδοση εκείνος που διψά για κάθε ηδονή δίχως όρια ανάλογα με πια διάσταση θα δώσουμε στην ρέμβη.
Αντίστοιχα ο Σερέτης λέξη που συνηθίζεται ακόμα στη φάρα ή σερτ στα αλβανικά ,δεν είναι παρά ο αιρετικός (αυτός που προκαλεί έριδες δηλαδή καυγάδες)πράγμα που στα λιμάνια συνήθιζαν να κάνουν οι ναύτες,κωπηλάτες - ερέτες διότι παρίσταναν τον μαθ δηλαδή τον μεγάλο
Τον μάγκα επιδιώκοντας να κερδίσουν την εύνοια μίας ετέρας (νι ετρς αρβανίτικα) μιας που την είχαν πολλοί.
Όπως ανέφερα παραπάνω εκείνος που αίρει την θάλασσα με το κουπί είναι ο αιρ-έτι (ο αίρων το νερό ,ο ερέτης ,ο κωπηλάτης).
Η σχετική ορθότης της ορθογραφίας δεν πρέπει να μας μπερδεύει.
Αυτά για αρχή και βλέπουμε.


Ο ονειροπόλος και άστατος... ρεμπέτης
(Kostas(tm)) #2

Ως προς μεν τη λέξη “σερέτης”, η ετυμολόγησή της χρονολογείται από πολλά χρόνια και είναι πανθομολογούμενη: προέρχεται από την τουρκική λέξη sirret, υπό την έννοια του βαρύ, σκληρού κ.λπ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν δικαιούται κανείς να πιθανολογεί και άλλες ετυμολογήσεις, αρκεί η θεωρία του να είναι πειστική. Πόσο πειστική όμως είναι μια επιχειρηματολογία που μάς λέει ότι Σερέτης=αιρετικός (εδώ δεν είναι σαφές εάν εξυπονοείται ότι το “αιρετικός” προκύπτει από το “Σερέτης”)=αυτός που προκαλεί έριδες…τις οποίες προκαλούσαν οι…ερέτες (δηλ. οι αρχαίοι ερέτες εβίωναν το νεοελληνικό σερετλίκι…), που προσπαθούσαν να κερδίσουν την εύνοια μιάς …ετέρας (εδώ δεν ξέρω εάν πρόκειται για ανορθογραφία του Σώτου ή εάν επιμένει σε αυτή τη γραφή, όπερ όμως άτοπον, οπότε μάλλον περί ανορθογραφίας πρόκειται), για να φθάσουμε στην εξίσωση: ερέτης=αιρ-έτι=ο αίρων το νερό! Ο “ερέτης” όμως δεν έχει να κάνει επ’ ουδενί με “αι” ή με “αίρω”, εφόσον το ρήμα είναι ερέσσω, από ρίζα ere=κωπηλατείν (ερε-της).

Ως προς τη λέξη “ρεμπέτης” πάλι, το -έτης είναι συνήθης παραγωγική κατάληξη, παραγωγικό επίθημα, ήδη από την αρχαία ελληνική γλώσσα και δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα.Γιατί να κάνω το αστήρικτο άλμα και να υποθέσω ότι εδώ έχω ιλλυρικό -έτι, που μόνο ερωτήματα και προβλήματα δημιουργεί; Είναι προβληματικό , διότι δεν “κολλάει” ορθογραφικά,διότι αναγκαστικά πρέπει να επεκτείνουμε αυτή τη λογική και σε όλες τις λέξεις με την αυτή παραγωγική κατάληξη (π.χ. οικέτης, αρχηγέτης, οφειλέτης, δραπέτης, ευχέτης, εφέτης κ.ο.κ., όπερ άτοπον)και διότι αν ήθελα ντε και καλά να κοτσάρω κάποια λέξη αντί για το νόμιμο επίθημα, υπάρχει ελληνική τοιαύτη:έτης=οικείος, φίλος.
Αυτά, και μια τελευταία απορία:τι θα πει"σχετική ορθότης της ορθογραφίας";


(Σώτος) #3

Τι θα πει"σχετική ορθότης της ορθογραφίας"; δηλαδή ότι η ορθογραφία μεταβάλλεται στο πέρασμα των αιώνων και ο τρόπος γραφής μιας λέξης έχει πολλές εκδοχές .
Ο ρεμπέτης δεν είναι ούτε οικείος ούτε φίλος της ρέμβης, είναι εραστής της και αναζητητής,
Διψασμένος γι αυτήν.
Μην πας τόσο εύκολα στα νόμιμα επιθήματα και απέναντι στην Τουρκία γιατί θα σου ζητήσω να εξηγήσεις τις λέξεις:ΒΛΑΜΗΣ ΦΑΡΑ ΜΑΓΚΑΣ ΣΕΒΝΤΑΣ κλπ που συναντάμε συχνά στο ρεμπέτικο
Εκτός αν είναι όλες τούρκικες ;


(Kostas(tm)) #4

Σώτο, δεν είμαι τόσο εγώ που πάω τόσο εύκολα εδώ ή εκεί, είναι η επιστήμη και, στην περίπτωσή μας, η λεξικογραφία που διανύει διαδρομές που σού απαρέσκουν, αλλά τί να γίνει; Ήταν ποτέ αλλιώς; Δεν είδα καμμιά απάντηση επί της ουσίας, έξω από την τάση για ετικέτες που διαβλέπω (π.χ. πάς να με βγάλεις οιονεί “φιλότουρκο”, λες και εμπνεύσθηκα εγώ τις ετυμολογήσεις εξ επιφοιτήσεως…) και την δασκαλίστικη “απειλή” ότι πρέπει να προσέξω, διότι θα μού βάλεις “δύσκολα”. Μάς ανακοίνωσες τα νέα στοιχεία που σού προέκυψαν για τις δύο αυτές λέξεις και απάντησα για τις συγκεκριμένες δύο λέξεις, και εσύ αυτό που εισέπραξες είναι ότι έχω “ευκολίες”. Ας είναι…
Πράγματι, πάντως, η μία από τις 4 λέξεις (“σεβντάς”) ετυμολογείται πανθομολογουμένως από το τουρκ. sevda=πάθος, έρωτας<sev-αγαπώ, μού αρέσει.
Το “βλάμης” κατά συντριπτική πλειοψηφία (με μία εξαίρεση) ετυμολογείται από το αλβαν. vllam= αδελφοποιητός.
Η “φάρα” συνήθως ετυμολογείται εκ του αλβαν. fara= σπόρος, γένος, ενώ κατά μία εκδοχή εκ του αρωμουνικού (κουτσοβλαχικού) fara= γένος.
Για τη λέξη “μάγκας”= αυτός που ανήκει σε μία “μάγκα” (ομάδα άτακτων στρατιωτών) οι γνώμες διίστανται. ʼλλοι την παράγουν από το λατιν. mango= μεταπράτης, σωματέμπορος, άλλοι από το αλβαν. mang(e)= χαμίνι, αλήτης, άλλοι από το τούρκ. manga= μικρό στρατιωτικό σώμα. Η δε συστηματικότερη κατ’ εμέ λεξικογραφική έρευνα που έχω υπόψη μου για την ετυμολογία (Κ. Καραποτόσογλου “Συγκριτικές διερευνήσεις στα νέα ελληνικά” ), θέλει την τουρκική και αλβανική εκδοχή να παράγονται από το ισπαν. manga= ομάδα οπλισμένων ανδρών, συμμορία, το οποίο ετυμολογεί από το λατιν. manika= το μανίκι, καθώς υπήρχε η αυλική συνήθεια να δίνονται ως δώρο στους ιππότες τα μακριά μανίκια των κυριών.


#5

Η άποψή μου για το θέμα ταυτίζεται μ’ αυτή του Βλησίδη. Δηλαδή:
Το “ρεμπέτης” προέρχεται απ’ το αρχαίο “ρέμπομαι” ή “ρέμβομαι” που σημαίνει περιπλανιέμαι. Το ρεμπέτης δεν είναι σύνθετη λέξη. Εχει μια μόνο ρίζα. Το υπόλοιπο (-έτης) είναι η συνήθης (ελληνική) κατάληξη.
Επίσης, το “σερέτης” δεν γίνεται να παραχθεί απ’ το “αίρω”. Το αποδεικνύει η ορθογραφία, η οποία δεν μπορεί να είναι σχετική. Είναι ορθή ή λάθος, δηλαδή είναι ορθογραφία ή ανορθογραφία. Κι αυτό δεν έχει να κάνει με την εξέλιξη της γλώσσας-γραφής.
Τέλος, έχω την άποψη ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ξένων λέξεων που χρησιμοποιούμε (ιδίως στην “αργκό”) είναι τουρκικές. Πράγμα απόλυτα φυσιολογικό και καθόλου …ανθελληνικό. Το ίδιο ισχύει (και μάλιστα σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό) στα βουλγάρικα και στα σέρβικα. Γενικά το θέμα των αλληλεπιδράσεων (όχι μόνο στη γλώσσα αλλά συνολικά στην παράδοση) μεταξύ των βαλκανικών λαών είναι τεράστιο και αποτελεί από μόνο του έναν κλάδο της επιστήμης.
ΑΝ

ΥΓ. Για την ετυμολογία της λέξης ρεμπέτης έχει κάνει δυο καλές αναλύσεις ο Νέαρχος Γεωργιάδης στα βιβλία του “Απ’ το Βυζάντιο στο Μάρκο Βαμβακάρη” και “Ο Ακρίτας που έγινε ρεμπέτης”.
ΥΓ1. Αν γουστάρω κάτι σ’ αυτό το forum είναι το “στράβωμα” που παθαίνουν οι ερχόμενοι σε διαφωνία συνομιλητές, ακόμα κι όταν δε συντρέχει σοβαρός λόγος.
ΥΓ2. Η ανορθογραφία του Σώτου θα είχε γίνει ανέκδοτο αν δεν υπήρχε και ο Κυανός! Αυτός διεκδικεί θέση στο “Γκίνες”.


(Σώτος) #6

Δεν πάω να σε βγάλω φιλότουρκο , ούτε να σου καταλογίσω «μεροληπτική ευκολία»
Απλά να πω ότι οι λέξεις μερικές φορές μας ξεγελούν και τις τοποθετούμε στην ορατή εκδοχή τους.
Καταρχήν η λέξη sert υπάρχει και στα αρβανίτικα που μιλάω από κούνια και σημαίνει «σκληρός» ,αυτό που πήγα να κάνω είναι να δω πίσω της.
Ίσως αυτό το –αι- που στηρίζεις την την άποψη σου να είναι όντως τόσο στιβαρό
Που να την επαληθεύει.
Το μόνο που εισέπραξα για το –ετης είναι ότι είναι συνήθης κατάληξη που ισχύει
Παντού και πάντα και όποιος την αμφισβητεί είναι παλαβός , εντάξει δεν με πειράζει
Να είμαι παλαβός.
Η λέξη Σεβ υπάρχει και στα αρβανίτικα και σημαίνει «έρωτας,πάθος,καημός» η κατάληξη –τα σημαίνει δικό μου , ταν δικό μας.
Η λέξη βλάμης σημαίνει όντως αδελφός μου βλα-ιμμ στα αρβανίτικα.
Η λέξη φάρα σημαίνει σπορά , γενιά ανθρώπων και ζώων φαρ-α στα αρβανίτικα.
Η λέξη μάγκας έχει όντως την προέλευση που περιγράφεις , μάνγκε , ο μάγκας
Και μανγκβε οι μάγκες στα αρβανίτικα.
Μην νομίσεις ότι υποστηρίζω ότι όλοι οι Έλληνες μιλάμε αρβανίτικα και δεν το ξέρουμε , μονάχα ότι οι λέξεις διηγούνται μια ιστορία η καθεμιά .
Όσο για την ανορθογραφία που θα γίνει ανέκδοτο , τι να πω ;


(Kostas(tm)) #7

Με όλο το σέβας για την εξελισσόμενη συζήτηση, νομίζω πως εδώ έχει γίνει ένα λάθος.

Στη παρέα μας, όταν καταπιανόμαστε με ένα θέμα που δεν το σπουδάσαμε στο πανεπιστήμιο αλλά… απλά κρίνουμε πως θα ασχοληθούμε με δαύτο (γιατί έτσι θέλουμε), η διαδικασία είναι περίπου η εξής: Αυτός που ενδιαφέρεται το “ανοίγει” με μερικά επιχειρήματα - προϊόν κάποιας, όποιας, δουλειάς - και αρχίζουμε να συμπληρώνουμε ο ένας τον άλλον. Κάποιες φορές στα επιχειρήματα καθ’ εαυτά, άλλες στη μεθοδολογία προσέγγισης, θυμόμαστε και κάποιο βιβλίο που έχουμε διαβάσει ή μισο-διαβάσει και… πάει λέγοντας. Βασικά δουλεύουμε “προσθετικά” και κατά περίπτωση “διορθωτικά” στην αρχική εισήγηση. Συχνά ξεστρατίζουμε. Αν το θέμα είναι αρκετά “ισχυρό” θα μας επαναφέρει, άλλως θα σβήσει για να δώσει τόπο σε μια νέα συζήτηση.
Βασικά, το ζητούμενο είναι να πλησιάσουμε την επικαιρότητα όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς: με θάρρος και διάθεση να φτάσουμε σε συμπεράσματα.

Ετσι για παράδειγμα: στις προεκλογικές περιόδους συνήθως καταπιανόμαστε με ζητήματα οινοποιίας και τα ψυχολογικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι ζυμομύκητες σε δρύϊνο περιβάλλον. Σε άλλες περιόδους ύφεσης της σκέψης (πχ έναρξη νέας τηλεοπτικής περιόδου) ανοίγονται θέματα γενικού ενδιαφέροντος για να χωράει κάθε συζητητής, όπως η αρχιτεκτονική της Ηπείρου και η λαξευτή λιθοδομή στη διάρκεια του χρόνου. Προχτές στη τρύπα του Οδυσσέα καλύψαμε επαρκώς (τολμώ να είπω) το θέμα της αναγκαιότητας για μια αντισυμβατική - αντικρατική ανατροφή των εφήβων.

Πάντως, σε κάθε περίπτωση, το ζητούμενο είναι η εκτροπή από την ειδησεογραφική γραμμή των ΜΜΕ και το σπάσιμο των νεύρων αυτών που στήνουν αυτί να ακούσουν τι λέμε.

Ο Σώτος νομίζει πως όλοι εδώ στο φόρουμ έχουν τέτοιου είδους προθέσεις.

Αμ δε!

ΚΚ


#8

Nomizw…oti ousiastiko rolo sthn anazhthsh ths etymologikhs proeleyshs ths lexhs “REMPETHS”…prepei na exei kai h “xronikh” ths topothethsh. Epeidh den exw asxolhthei …rwtaw loipon isws me afeleia: Xeroume apo pote PRWTOEMFANISTHKE…h lexh auth …san perigrafh aytwn twn anthrwpwn…kai apo poy…h apo poious??..Pote kai giati… dhladh ayto to tragoudi xaraxthristhke REMPETIKO??
To eipan REMPETIKO giati tragoudiotan apo toys REMPETES…h tous eipan REMPETES epeidh tragoudousan /dhmiourgousan to eidos ayto toy tragoudiou??
Sygxwreiste me an thetw …poly aploika… erwthmata…!!


(Κώστας Φέρρης) #9

Η μάγκα είναι ΜΙΑ ομάδα.
Όλες οι ομάδες μαζί, ανήκουν στη Μαγκία.
Κι αν τη μαγκία τη γράψουμε… στ’ αρχαία Ελληνικά, δηλαδή αντί του γάμμα-κάπα με δίγαμμα, τότε διαβάζομε… MAFIA. (Εντάξει, βρε παιδιά, μη βαράτε όλοι μαζί, μιάν υπόθεση έκανα!)
Το μόρτης αφορούσε τους λούμπεν νεκροθάπτες της εποχής της πανούκλας, και προέρχεται από το θανατηφόρο λατινικό.
Γρηγόρη, (και επί τη ευκαιρία συγχαρητήρια γιά τη Μπόμπα, έσκισες πάλι!) έχω την υποψία πως ο άνθρωπος “ρεμπέτης” είναι γέννημα της εποχής μας. Παλιά λέγανε μόνο “ρεμπέτικο”, και είναι περίεργο πως γιά πρώτη φορά στη δισκογραφία, απαντιέται στο “Τικ-Τακ” που δεν είναι καθόλου ρεμπέτικο, αλλά γρήγορη πατινάδα της Εστουδιαντίνας! Ίσως όμως να το είπανε έτσι επειδή τραγουδούσε ο μπουρδελιάρης τραγουδιστής Γιάγκος Ψαμματιανός.


#10

Υπάρχει μια έρευνα που συγκρίνει τα τραγούδια της μάφιας με τα πρώτα ρεμπέτκια τραγούδια? Διάβασα ότι οι καπανταήδες του Ιστανβουλ μοίαζαν με τη παλιά μάφια, ότι αυτή ήταν ακόμα “Robin Hoods” (και όχι αυτοί που είναι σήμερα). Τι θέση ακριβώς είχαν οι καπανταήδες και τι έκαναν?


(system) #11

Pantws otan diavasa oti o h lexh rempeths vgainei apo to remvazw … kateuthian mou eirthe h arxetypikh eikona tou mastourh pou exei “kollisei” kai remvazei ta panta kai diaskedazei…