Η ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΤΗΣ ΑΡΓΚΟ


(system) #1

Η Κατανόηση της αργκό είναι το πιό βασικό στοιχείο κατανόησης του ρεμπέτικου,
χωρίς αυτήν δεν θα κατανοήσουμε ποτέ την αλήθεια του.
Αναφέρω ένα μικρό παράδειγμα

Κάτω στα λεμονάδικα.

Ευάγγελος Παπάζογλου
Κάτω στα λε-, κάτω στα λε, κάτω στα λεμονάδικα
Κάτω στα λεμονάδικα γίνηκε φασαρία
Δυο λαχανάδες πιάσανε που κάναν την κυρία

Τα σίδερα, τα σίδερα, τα σίδερα τους φόρεσαν
Τα σίδερα τους φόρεσαν και, στη στενή τους πάνε
κι αν δε βρεθούν τα λάχανα, το ξύλο που θα φάνε

Κυρ αστυνό-, κυρ αστυνό-, κυρ αστυνόμε μη βαράς
Κυρ αστυνόμε μη βαράς, γιατί καi συ το ξέρεις
πως η δουλειά μας είν’ αυτή και ρέφα μη γυρεύεiς

Εμείς τρώμε, βρε εμείς τρώμε, εμείς τρώμε τα λάχανα
Εμείς τρώμε τα λάχανα, τσιμπούμε τις παντόφλες
για να να μας βλέπουν τακτικά της φυλακής οι πόρτες

Δε μας φοβί-, δε μας φοβί-, δε μας φοβίζει- ο θάνατος
Δε μας φοβίζει- ο θάνατος, μον" μας τρομάζει- η πείνα
γι- αυτό τσιμπούμε λάχανα και την περνάμε φίνα

ΛΕΜΟΝΑΔΙΚΑ Συνοικία απο παράγκες που υπήρχε δίπλα στο σημερινό γήπεδο Καραισκάκη
γεμάτη μπουρδέλα και μπάρ (καφενεία)
εκεί που αρχίζει σήμερα το Νέο Φάληρο
ΦΑΣΑΡΙΑ Διαπληκτισμός απο λεκτική σύγκρουση ευρωπαικού τύπου
εώς Ελληνικότατες σφαλιάρες
στην περίπτωση μας συμπλοκή με τα οργανα της τάξεως
ΛΑΧΑΝΑΔΕΣ Ο κλέφτης πορτοφολιών (πάντα δουλεύουν σε ζεύγη)
ΠΙΑΣΑΝΕ Συνέλλαβαν επ αυτοφώρω
ΚΑΝΟΥΝ ΤΗΝ ΚΥΡΙΑ Πολύ συγκεχυμένη έννοια εδω εννοει «κανουν τον αδιάφορο
η τον άσχετο με το συμβάν»
ΤΑ ΣΙΔΕΡΑ ΤΟΥΣ Τους έβαλαν χειροπέδες αλλά το «φοράω» με την υποτιμητική
ΦΟΡΕΣΑΝ εννοια δηλ τους έπιασαν σαν κορόιδα
ΣΤΕΝΗ Το κρατητήριο λόγω του στοιβαγμού πολλών ατόμων σε μικρό χώρο
ΤΟΥΣ ΠΑΝΕ Τούς μεταφέρουν πεζούς και δεμένους με στόχο τον εξευτελισμό τους
ΛΑΧΑΝΑ Τα πορτοφόλια λόγω των πολλών θηκών που έχουν αλλά η έκφραση
αναφέρεται στην παράδοση των κλοπιμαίων (βρεθούν)και γενικότερα στην
συνεργασία με τις αρχές (ρουφιανιά)
ΤΟ ΞΥΛΟ ΠΟΥ Γνωστή μέθοδος σωφρονισμού που χρησιμοποιήται ακόμα απο τις αρχές
ΘΑ ΦΑΝΕ με βέβαιη επιτυχία
ΡΕΦΑ Μερίδιο του οργάνου της τάξεως επι των κλοποιμαίων με αντάλαγμα την
συγκάλυψη του γεγονότος (μερικοί μαλάκες λενε στα πάλκα την λεξη «ρέστα»
Και έτσι χάνεται ΟΛΟ ΤΟ ΝΟΗΜΑ του τραγουδιού
ΤΡΩΜΕ Κλέβουμε γενικά
ΤΣΙΜΠΟΥΜΕ ΤΙΣ ΠΑΝΤΟΦΛΕΣ Τρώμε το ξύλο
ΤΣΙΜΠΟΥΜΕ ΛΑΧΑΝΑ Κλέβουμε πορτοφόλια
ΠΕΡΝΟΥΜΕ ΦΙΝΑ Επιβιώνουμε δίχως μισθωτή εργασία
Η επόμενη αναφορά θα είναι στον «Λαθρέμπορα» τού ιδίου

.


(system) #2

Φίλε Σώτο, πολύ ενδιαφέρον και ακανθώδες είναι το ζήτημα της Αργκό που άνοιξες. Επίτρεψέ μου κάποιες παρατηρήσεις στην πραγμάτευση που κάνεις επί του συγκεκριμένου τραγουδιού-παραδείγματος.
Κατ’ αρχάς, νομίζω ότι δεν είναι όλες οι λέξεις ή εκφράσεις που αναφέρεις (σημαίνοντάς τις με Κεφαλαία)αργκοτικές.Π.χ.τα “Λεμονάδικα”, “φασαρία”
“πιάσανε”, “περνούμε φίνα” είναι κοινολεκτούμενα και δεν ανήκουν στη συνθηματική γλώσσα.
Κατά δεύτερον, μια απορία ως προς το “τα σίδερα τους φόρεσαν”: από πού τεκμαίρεται ότι σημαίνει “τους έπιασαν σαν κορόιδα”; Επίσης, πώς προκύπτει ότι το “στη στενή τους πάνε” σημαίνει ότι “τους μεταφέρουν πεζούς και δεμένους με στόχο τον εξευτελισμό τους”;
Τέλος, το “τσιμπούμε τις παντόφλες” επ’ ουδενί δεν σημαίνει “τρώμε το ξύλο”,καθόσον “παντόφλα”=το
πέτσινο πορτοφόλι ή το πορτοφόλι απλώς [βλ. Βρ. Καπετανάκη, “Το λεξικό της πιάτσας”, και κυρίως βλέπε το αυθεντικότερο και πρωιμότερο, όσο γνωρίζω, αργκοτικό γλωσσάρι που επισυνάπτει ο πολύτιμος Πέτρος Πικρός στο βιβλίο του “Τουμπεκί” (έκδοση 1927)].


(system) #3

Για το “τσιμπούμε τις παντόφλες” θα συμφωνήσω με τον Κώστα. Αλλωστε φαίνεται και από τη διατύπωση.

Η διαπόμπευση του συλληφθέντος ήταν μέχρι πολύ πρόσφατα άτυπος κανόνας. Στα σχολεία διήρκεσε περισσότερο. Το “στη στενή τους πάνε” υποδηλώνει πράξη με διάρκεια. Δεν θα μπορούσε να σημαίνει τίποτα άλλο. Βέβαια, ο Κώστας θεωρεί προϋπόθεση για την ερμηνεία, το να προκύπτει από την ίδια τη λέξη και όχι από άλλες γνώσεις (πχ. ιστορικές).
Από αυτή τη σκοπιά έχει δίκιο.
Αυτό που δεν ξέρω είναι αν αυτή η προσέγγιση καθεαυτή είναι σωστή.

Νομίζω οτι η αργκό (όπως και η επίσημη γλώσσα) αλλάζει με το χρόνο και πρέπει να γνωρίζεις τα της χρονικής συγκυρίας για να ερμηνεύεις με καλή προσέγγιση.
Ενα καλό λεξικό της αργκό θα περίμενα να έχει ερμηνίες κατά χρονικές περιόδους. Τόσο το αργκο-ελληνικό όσο και το ελληνο-αργκοτικό. Κυρίως το δεύτερο.

Κώστα, κατάλαβα καλά οτι έχεις το βιβλιαράκι του Πικρού;

ΚΚ


(system) #4

Φίλε Κώστα , σ’ ευχαριστώ για τίς επισημάνσεις σου .
Ο στόχος μου είναι ν’ ανοίξει μια κουβέντα γύρω απο τις αθέατες διαστάσεις του ρεμπέτικου.
Η λέξη «Λεμονάδικα» φυσικά δεν είναι αργκοτική αλλά τοπωνύμιο ,απλώς εξηγώ την θέση του.
Η λέξη «φασαρία» είναι κοινολεκτούμενη αλλά στην γλώσσα μας μπορεί να σημαίνει και θόρυβος,γι αυτό διευκρινίζω το νόημα της.
Το ίδιο κάνω και για τις εκφράσεις «πιάσανε» «περνούνε φίνα» , πιο πολύ για τους ξένους επισκέπτες του forum.
Στο «τα σίδερα τους φόρεσαν και στην στενή τους πάνε» πρέπει να ιδωθεί σαν σύνολο νοηματικά για να μεταφέρει την εικόνα που πιστεύω οτι προσπαθεί να δώσει ο τραγουδοποιός , μην ξεχνάς οτι για τα παιδιά της Φάρας η ποινή πόναγε λιγότερο απο την διαπόμπευση .
Η ίδια η σύληψη αποτελεί στοιχείο αποτυχίας και όχι η αξιόποινη πράξη , η περιφορά δε την γνωστοποιεί στους πάντες .
Οσο για το «πεζούς» είναι μάλλον αυθαιρεσία αλλα πιστεύω οτι ίσχυεί γιατί ο κατεξοχήν στόχος των χωροφυλάκων ήταν ο εξευτελισμός των κρατουμένων , πραγμά που δεν επιτυγχάνεται εάν τους ανεβάσουν σε ένα άλογο και τους περιφέρουν .
Η «παντόφλα» σύμφωνα με το «λεξικό της Ελληνικής αργκό» του Ζάχου (Ε.Παπαζαχαρίου) εκδόσεις Κάκτος σελ 398 λέει οτι σημαίνει χτύπημα (παντόφλα που σου χρειάζεται για να στρώσεις). Βέβαια τίποτα δεν μας βεβαιώνει για την ακριβή έννοια του όρου στην κάθε περίπτωση,πάντως γι αυτό το σημείο και γώ έχω τις αμφιβολίες μου.
Σίγουρα η οποια συζήτηση γύρω απο το θέμα θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
Σώτος


(system) #5

Για τον φίλο Κώστα κατ’ αρχάς:συμμερίζομαι απολύτως τις απόψεις σου περί του τι θα έπρεπε κυρίως να περιέχει ένα αργκοτικό λεξικό, αλλά είμαστε ακόμη πολύ μακριά,φοβούμαι, από την έλευση ενός επιστημονικώς κατηρτισμένου λεξικού, σαν και αυτά που βρίσκει κανείς στην αλλοδαπή…Ως προς τον Πικρό, θαρρώ πως έχω την επανέκδοση του 1975 από τον “Κάκτο”. Το γλωσσάρι του πάντως αναδημοσιεύει και ο Πετρόπουλος στα εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσόντα “Ρεμπέτικα Τραγούδια” του.

Για τον φίλο Σώτο:πολύ φοβούμαι ότι ο ρηθείς Ζάχος στον οποίο παραπέμπεις είναι επισφαλής πηγή,όπως επανειλημμένως έχω διαπιστώσει.Στη δε συγκεκριμένη περίπτωση του λήμματος “παντόφλα”, όφειλε να παραθέσει τα ερμηνεύματα των άλλων δύο λεξικογράφων που μνημόνευσα,και διότι η κατεξοχήν αργκοτική σημασιολόγηση της “παντόφλας” είναι το πορτοφόλι και όχι το αυτονοήτως κοινόχρηστο “παντοφλιά” που λέμε (και τρώμε, ενίοτε,) και διότι έπρεπε να τείνει ευήκοον ους σε αυτούς που κατέγραψαν τα πράγματα 30 και 50 χρόνια πριν από αυτόν.Εκτός αυτού, κοίτα μόνον χάριν παιδιάς τι γράφει στο λήμμα “ρεμπέτες” και εάν δεν φρίξεις, εδώ είμαστε πάλι…Μιλάμε για πυρέσσουσα φαντασία…
Είναι δε ενδεικτικό να δει κανείς την καινούργια, διπλάσια σε όγκο, έκδοση του Λεξικού αυτού:ενώ μάς υπόσχεται ότι προσέθεσε 350 σελίδες με αργκοτικό υλικό των δύο τελευταίων δεκαετιών,ανοίγουμε και τι βλέπουμε, μεταξύ των άλλων;“όλως διόλου”,“ορνιθοσκαλίσματα”, “παρατράγουδα”,“δεν τα βγάζει πέρα”, “πάει περίπατο”, “έγινε περδίκι”,“μονά ζυγά δικά του”,“ζήλια ψώρα”,“έχω δυο μέρες να τον δω”,“εφαψίας” (αυτό κι αν είναι αργκό!),“είναι για δέσιμο”, “αν έχεις τύχη διάβαινε”, κλπ κλπ μύρια όσα, δεν θέλω να σας κουράσω άλλο με παραθέσεις…Αφήνω κατά μέρος τις παρερμηνείες, τις αβλεψίες…


#6

Παντόφλα=Το πορτοφόλι, στη γλώσσα του δρώντα, λόγω του δέρματος. Χωρίς καμιά χρήση λεξικού. Αν μάλιστα πας σε κανα παζάρι (π.χ. σαν το Μοναστηράκι) ίσως βρεις κάναν πωλητή να το αναφέρει έτσι.
ΑΝ


(system) #7

Εν πάση περιπτώσει, η αργκό παραμένει μια εξαιρετικά γοητευτική ιστορία και θα είχε νομίζω ενδιαφέρον να αποδελτιωθούν και καταγραφούν οι αργκοτικές λέξεις που χρησιμοποιεί το ρεμπέτικο, και μάλιστα κατά περιόδους, κατά συνθέτη κ.λπ. Αυτό όμως προϋποθέτει την ύπαρξη corpus του ρεμπέτικου τραγουδιού, δηλ. κάτι ας πούμε σαν κριτική έκδοση απάντων των στίχων, πράγμα αδιανόητο για την νεοελλαδική κατάσταση πραγμάτων.Ας αναμένουμε λοιπόν το μάννα εξ Αυστραλίας…


(system) #8

Mαγκες

Μια ενδελεχής…(καλό ε!)στην ρεμπετικη ανθολογία του Σχορέλη θα δώσει πολλές απαντήσεις στο θέμα

ΚΑλο Πάσχα

Αγγελος


(system) #9

Mαγκες

Μια ενδελεχής…(καλό ε!)ματιά στην ρεμπετικη ανθολογία του Σχορέλη θα δώσει πολλές απαντήσεις στο θέμα

ΚΑλο Πάσχα

Αγγελος


(Μαργιάννα) #10

Χαιρετώ σας.
Δεν είμαι σίγουρη αν αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω ανήκει εδώ, γι αυτό συμπαθάτε με αν κάνω λάθος, αλλά μιλώντας για αργκό, μου έρχεται στο νού η λέξη “παξιμαδοκλέφτρα” από το πολύ γνωστό μας τραγούδι. Ποιόν τύπο γυναίκας της εποχής εκείνης περιγράφει η λέξη? Τι εννοεί? Γιατί βέβαια δεν φαντάζομαι πως η πραγματική έννοια της λέξης περιγράφει μιά γυναίκα που κλέβει παξιμάδια.
Επίσις υπάρχει έστω κάποια περίπτωση που η λέξη αυτή θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σήμερα με σκοπό να περιγράψει κάποιο πρόσωπο?

Ακόμα, αναφερόμενη στο τραγούδι “παξιμαδοκλέφτρα” τι σχέση έχουν οι “αεροπόροι”, ποιούς εννοεί?
Τέλος μπορούμε να συμπεράνουμε από αυτό, το ότι δηλαδή μιλάει για αεροπόρους, ότι -παρ’όλω που πιστεύεται ότι το τραγούδι είναι παραδοσιακό- δεν θα πρέπει να είναι πολύ παλιό?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για όποια ανταπόκριση.


(system) #11

Καλωσόρισες Μαργιάννα

Η “παξιμαδοκλέφτρα” είναι παραδοσιακό τραγούδι στο οποίο ο κάθε “ερμηνευτής” προσθέτει και δικά του στιχάκια κατα το δοκούν.
Υπάρχει βέβαια ενας ιστός αρχικών στίχων που τραγουδιώνται πάντα με πολλές παραλλαγές.
Παξιμαδοκλέφτρες λέγαν τις γυναίκες του δρόμου , που πολλές φορές εξαθλιωμένες πουλούσαν το σώμα τους για ελάχιστα χρήματα η λίγο φαγητό.
Δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο αλλά σε κατηγορία προσώπων.
Οσον αφορά τους “αεροπόρους” (φυσικά την εποχή που προστέθηκε θα υπήρχαν…αεροπλάνα)περιγράφουν κάτι απίστευτο ή παράλογο , “ζήτας αεροπόρους” δηλαδή ζητάς κάτι παλαβό για τα μέτρα σου.
Κατι ανάλογο συμβαίνει και με τις “νάυλον κάλτσες” που ζητάει ενώ αυτές εφευρίσκονται την δεκαετία του 50.


(aegeos) #12

Καλωσόρισες Μαργιάννα.

Για το νάιλον:

Η εφέυρηση του νάιλον έγινε το 1934 απο τον χημικό CAROTHERS στην ΗΠΑ,
η πρώτες “νάιλον κάλτσες” βγήκαν στην αγορά στης 15 Μαΐου 1940. Εκείνον τον καιρώ κανανέ “μπάμ” και πουλήθηκαν σε χρόνο ρεκορ σχεδόν 5 εκατομμύρια ζευγάρια στην New York kai Philadelphia.
Στην Ευρώπη είταν ο Du Pont που εφέυρησε ένα είδος ναιλον και το έβγαλε το 1939 στην άγορα.

aegeos


(Μαργιάννα) #13

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα παιδιά, είμαι ενθουσιασμένη που σας βρήκα :slight_smile:

Η εξήγηση που έγραψες Σωτήρη -αν μου επιτρέπεις τον ενικό- φαίνεται πολύ λογική.
(Κάπου αναφέρεις για νάυλον κάλτσες, στην έκδοση που το έχω δεν γράφει κάτι τέτοιο, αλλά όπως καταλαβαίνω και μαθαίνω διαβάζοντας και αλλού στο φόρουμ, συμβαίνει κάτι τέτοιο σε πολλά ρεμπέτικα τραγούδια στην πορεία τους στίχοι να προσθαφαιρούνται).
Το έχω κάπως αλλιώς, αλλά έτσι, όπως είναι παρακάτω, το βρήκα στο διαδίκτυο (κιθάρα):
--------
" Ήσουνα τι ήσουνα μια παξιμαδοκλέφτρα
Τώρα που σε πήρα εγώ, γυρεύεις σούρτα-φέρτα

Ήσουνα ξυπόλητη και γύρναγες στους δρόμους
Τώρα που σε πήρα εγώ, γυρεύεις ιπποκόμους

Ήσουνα ξυπόλητη και μάζευες τους σπόρους
και τώρα που σε πήρα εγώ, ζητάς αεροπόρους

Ήσουνα ξυπόλητη και μάζευες κοσάρια
Τώρα που σε πήρα εγώ, γυρεύεις κατοστάρια

Ήσουνα στην αγορά και μάζευες ραδίκια
Τώρα που σε πήρα εγώ, γυρεύεις σκουλαρίκια

Έριξα τα ζάρια μου κι έφερα έξη πέντε
και τους μπάτσους στη γωνιά τους πάει πέντε-πέντε

Πενήντα χρόνια φυλακή τιμώρησα το χάρο
να ’σαι πάντα ελεύθερη, μαζί σου να γουστάρω. "
--------
Πρέπει λοιπόν να έχεις δίκιο, ότι παξιμαδοκλέφτρα εννοεί κοινή γυναίκα, κι αυτό το καταλαβαίνουμε περισσότερο από τον στίχο που λέει “μάζευες κοσάρια”, ακόμα κάπως έτσι όπως το γράφεις, καταλαβαίνω την εξήγηση περί αεροπόρων.
Είχα ωστόσο μια συζήτηση με έναν φίλο, ο οποίος μου έδωσε μια διαφορετιή άποψη.
“Παξιμαδοκλέφτρα”, λέει, αναφέρεται σε γυναίκες που ήταν τόσο φτωχές που αναγκάζονταν να κλέβουν τα παξιμάδια από τις κηδείες για να ξεγελάσουν την πείνα τους. Αργότερα ίσως γενικεύθηκε η έννοια στο να εννοεί ξεπεσμένη, η κοινή γυναίκα.
“Αεροπόρους” η λέξη αναφέρεται -κατά την γνώμη του πάντα- σε, είτε χαρτονομίσματα, είτε κάποιο άλλο είδος τυπωμένης αξίας, -ομολογίες?- όπου υπήρχε εικόνα αεροπόρου.
Έγινε και μιά υπόθεση ότι ενώ είναι παραδοσιακό δεν θα πρέπει να είναι πάρα πολύ παλιό (για αεροπόρους μιλάει), αυτά βέβαια πρίν γνωρίσω το φόρουμ, όπου διαβάζω πως η πρώτη? ηχογράφηση έγινε από τον Μπέζο γύρω στα 1931. Υπάρχει αλήθεια οτιδήποτε δικό του στην αγορά εκτός από χαβάγιες?

Εκείνο που εμένα σαγηνεύει, εκτός δηλαδή από την ακουστική ομορφιά του ρεμπέτικου τραγουδιού που κατά την γνώμη μου όσο πιό παλιό τόσο πιό ομορφότερο, είναι πως μέσα από τους στίχους, τους τόσο απλούς αλλά και τόσο περιγραφικούς (κάτι σαν το σύγχρονο τραγούδι, ας πούμε, που πάει κάπως έτσι “περνάω καλά, είμαι μια χαρά, πές του αν τον δείς ψέεεεμματα”) :), φανερώνεται σε μάς ολοζώντανη εκείνη η περασμένη μοναδική εποχή.