Ερωτήσεις για το "έμαθα πως είσαι μάγκας" και για τα μουρμούρικα

Καλησπέρα και από εμένα. Πρόσφατα ανακάλυψα ένα τραγούδι του Αντώνη Ντάλγκα ή καλύτερα μία εκτέλεση του το οποίο ονομάζεται “Νέοι Χασικλήδες”. Αιδίνικο Ζειμπέκικο το οποίο ηχογραφήθηκε το 1928. Καθώς το άκουγα κατάλαβα πως είναι εκτέλεση του τραγουδιού “Έμαθα πως είσαι μάγκας”. Αργότερα έπεσα πάνω στο τραγούδι “Οι Χασικλίδες” το οποίο τελικά είναι το ίδιο τραγούδι με ηχογράφηση πάλι το 1928 από τον Πωλ Γαδ και Ευάγγελο Σωφρονίου αλλά και σε μία ακόμη φωνογράφηση του Κώστα Καρίπη το 1930. Ίσως μπορεί κάποιος να μου διευκρινίσει ποιος τελικά είναι ο τίτλος του τραγουδιού, η πρώτη του εκτέλεση αλλά και τον συνθέτη και στιχουργό του τραγουδιού καθώς δεν έχω βρει κάποιον που να γνωρίζει ποιος είναι.

Ακόμα, έχω ακούσει ότι στο κομμάτι του τραγουδιού που οι στίχοι λένε

“τούρνε και τούρνε, τουρνέ και νε
πες το, βρε μάγκα μου, το ναι”

ότι αυτό είναι ένα έμμεσο “ερωτικό κάλεσμα” από τον ερμηνευτή προς τον μάγκα που χόρευε. Αυτό είναι κάτι το τελείως ανέκδοτο και δεν γνωρίζω εάν όντως ισχύει.

Τέλος, έχω μια απορία για το τι τελικά είναι τα μουρμουρικά. Είχα διαβάσει κάποτε δυστυχώς δεν έχω συγκρατήσει από που ότι τα μουρμούρικα ήταν τραγούδια με άκρως σεξουαλικό περιεχόμενο. Στην αναζήτηση μου δεν έχω βρει κανένα τραγούδι όπου να εκπληρώνει τις προυποθέσεις των μουρμούρικων καθώς δεν έχω συναντήσει ρεμπέτικα με σεξουαλικό περιεχόμενο οπότε αμφιβάλλω εάν είναι όντως αυτή η σημασία της λέξης. Αργότερα διάβασα σε ένα άρθρο ότι τα μουρμούρικα ήταν τραγούδια τα οποία τραγουδούσαν οι φυλακισμένοι μέσα στα κελιά τους. Τα μουρμούριζαν για να μην τους ακούν οι φρουροί και έτσι βγήκε και το μουρμούρικα. Μπορεί κάποιος να μου διευκρινίσει ποια είναι η πραγματική σημασία?

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.

1 «Μου αρέσει»

Η μελωδία των τραγουδιών αυτών είναι παραδοσιακή και αποτελεί παραλλαγή, μάλλον βασίζεται, στο Αϊδίνικο Ζεϊμπέκικο που είναι κι αυτό παραδοσιακό. Γενικά αυτά τα τραγούδια μπορούν να υπάρχουν σε αρκετές εκτελέσεις με λίγο διαφορετική μελωδία/στίχο αναλόγως τον ερμηνευτή και τους οργανοπαίκτες. Τότε ακόμη δεν ήταν τόσο αυστηρά τα καλούπια. Επομένως και ο τίτλος που λες μπορεί να αλλάζει ανα εκτέλεση γι’ αυτό και το συναντάς σε διάφορες μορφές. Όσον αφορά συνθέτη/στιχουργό…αυτός ειναι ο λαός…!
Μουρμούρικα ή αδέσποτα ή (χρονολογικά) τραγούδια της περιόδου της ανώνυμης δημιουργίας είναι αυτά που οι μελωδίες είναι αποτέλεσμα χρόνων που διαδόθηκαν από αυτί σε αυτί και οι στίχοι από στόμα σε στόμα με διάφορες προσθήκες ανα διαστήματα μέχρι να φτάσει και να γίνει τραγούδι και να γίνει ‘‘κομμάτι’’ του κόσμου. Για το σεξουαλικό περιεχόμενο, προσωπικά τουλάχιστον 1η φορά το διαβάζω, αν και δεν νομίζω ότι έχει καποια σχέση. Τα τραγούδια αυτά παίζονταν σε φυλακές και τεκέδες, τώρα αν κάποια λένε και πονηρά στιχάκια, κι αυτά εντάσσονται στην παράδοση, ίσως εκεί έγινε κάποιο μπέρδεμα στη διατύπωση.

Για το τούρνε τούρνε δεν γνωρίζω κάτι…

Αν ψάξεις όμως έχει κι άλλα παρόμοια θέματα που μέσα αναφέρονται βιβλία/πηγές για αυτά τα θέματα ή παραπομπές σε άλλα σχετικά/ειδικότερα νήματα.

2 «Μου αρέσει»

H ηχογράφηση του Νέοι χασικλήδες με τον Νταλγκά, αλλά και πάρα πολλές άλλες (δες εδώ) είναι «ελληνοποίηση» κατά τα γνωστά της ελληνικής δισκογραφίας του μεσοπολέμου, μιας τούρκικης αδέσποτης, κατά τις αρχές του 20ού αιώνα, μελωδίας πάνω στην οποία χορευόταν ο τούρκικος ζεϊμπέκικος. Μία εκδοχή της με τίτλο στο δίσκο * Ismir Zeybegi* βρίσκεται και αυτή στον παραπάνω σύνδεσμο. Δεν είναι οι διάφορες αυτές ηχογραφήσεις, που κι εσύ τις άκουσες, επανεκτελέσεις ενός «πρώτου» τραγουδιού που κάποιος συνέθεσε και το πήραν και άλλοι και η σύνθεση είναι αδέσποτη, άγνωστου συνθέτη ή συνθετών. Επίσης, στίχοι σαν αυτούς που αναφέρεις υπάρχουν σε πολλά άλλα ελληνικά τραγούδια, και ρεμπέτικα και δημοτικά, κυρίως νοτίου Αιγαίου. Τυχόν συνδέσεις με «ερωτικά καλέσματα» οφείλονται απλά στη φαντασία διαφόρων.

Ο προσδιορισμός «μουρμούρικο» είναι ένας από πολλούς που περιγράφουν αδέσποτα αστικά λαϊκά τραγούδια αρχών 20ού αιώνα και νωρίτερα, που τραγουδιόνταν και στις φυλακές, και γενικότερα. Ο Πετρόπουλος απεφάσισε (φυσικά χωρίς την όποια τεκμηρίωση) ότι η λέξη επελέγη επειδή στη φυλακή, λέει, μουρμούριζαν. Λες και δεν τους άκουγαν οι φύλακες…

3 «Μου αρέσει»

aydın zeybeği είναι διαφορετική μελωδία, δες (π.χ.) εδώ.

4 «Μου αρέσει»

Νίκο το λινκ του sealabs δεν μας παραπέμπει στο ανάλογο κομμάτι μέσα στη σελίδα, και με αντιγραφή του Ismir Zeybegi στην αναζήτηση πάλι δεν βρίσκει κάτι.

@John88 Το σωστό link που ήθελε να παραθέσει ο @nikos_politis υποπτεύομαι πως είναι αυτό (rebetiko.sealabs.net - Αρχική Συζητήσεων)

4 «Μου αρέσει»

Γιάννη, πήγαινε στη ρεμπετοσελίδα και αναζήτησησε “νέοι χασικλήδες”

2 «Μου αρέσει»

Αν οι μάγκες της εποχής χρησιμοποιούσαν όντως τη λέξη μουρμούρικο, τότε κατά πάσα πιθανότητα δεν εννοούσαν κάτι απόλυτα συγκεκριμένο. Δεν ήταν όρος, ήταν απλώς μια λέξη που για όποιον ήταν στον χώρο ήταν ευλκόλως εννοούμενη, αλλά όχι αυστηρά προσδιορισμένη.

Σ’ εμάς σήμερα όμως ο όρος σημαίνει συνήθως: τραγούδια που δεν έχουν στάνταρ στίχους, αλλά δίστιχα που ο καθένας τα επιλέγει ελεύθερα. (Άρα πολύ συχνά θ’ ακούσουμε το ίδιο δίστιχο σε άλλο σκοπό, και τον ίδιο σκοπό με άλλα δίστιχα. Κάτι που δεν μπορείς να το κάνεις π.χ. με το Χατζηκυριάκειο: απλά θα διαλύσεις το τραγούδι!)

Όπως είναι αυτονόητο, οι σκοποί γι’ αυτή τη δουλειά δεν έχουν δημιουργό, είναι της ανώνυμης προφορικής παράδοσης.

Μερικές φορές οι ίδιοι σκοποί εμφανίζονται και ως τραγούδια (σταθερά ή μουρμούρικα) και ως οργανικά.

2 «Μου αρέσει»

Καλώς όρισες!
Γενικά περί μουρμούρικων, γενικά στις φυλακές και στους τεκέδες μάλλον δεν φωνάζεις όπως σε ένα γλέντι ή όπως σε ένα πανηγύρι για να ακουστείς. Υποθέτω πως οι ηχογραφήσεις του Μάρκου είναι πιο κοντά σε αυτό, παρά του Μπάτη που γκαρίζει στην πιο ψηλή του έκταση. Πιθανολογώ ότι στα ντουζένια τραγουδούσαν στην χαμηλή οκτάβα, δεν νομίζω πως ξελαρυγγιαζόντουσαν να φτάσουν στο σολ και στο λα.
Για τα δίστιχα και τις μελωδίες, δυο πολύ μεθοδικά και διαφωτιστικά νήματα του Περικλή (Πέπε):

2 «Μου αρέσει»

Υπάρχουν μερικά παλιά κομμάτια που έχουν στον τίτλο τους τις λέξεις μουρμούρης ή μουρμούρικο, π.χ.:

Αυτό δεν είναι σκοπός με σκόρπια δίστιχα, γιατί δεν έχει καθόλου λόγια, είναι οργανικό. Και δεν το τραγουδούσαν μουρμουριστά, γιατί δεν το τραγουδούσαν καθόλου (αφού είναι οργανικό)!

Ή ακόμη:

Εδώ από τους στίχους καταλαβαίνουμε ότι το «μουρμουράκι» είναι περίπου συνώνυμο του «μάγκας, αλάνι». Καμία ιδιαίτερη αναφορά σε μουσική ή τραγούδια.

Άρα για τους παλιούς είναι μάλλον βέβαιο ότι η λέξη δε σήμαινε «τραγούδι με κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά».

Η σημερινή σημασία που ανέφερα παραπάνω («τραγούδι που οι στίχοι του δεν είναι σταθεροί») μάλλον πρέπει να ξεκινάει από τον Πετρόπουλο. Μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι είναι αυθαίρετη και λανθασμένη, αλλά οπωσδήποτε είναι πολύ πρακτική για να συνεννοούμαστε όταν μιλάμε για τραγούδια. Χωρίς αυτήν θα έπρεπε να κάνουμε κάθε φορά ολόκληρες περιγραφές.

Παρ’ όλα αυτά, και στη σύγχρονη εποχή υπάρχει κάποια ασάφεια για το νόημα της λέξης. Υπάρχουν π.χ. συλλογές ρεμπέτικων (παλιές ηχπογραφήσεις αλλά καινούργιες εκδόσεις) με αυτό τον τίτλο, και να περιλαμβάνουν λογιώ-λογιώ τραγούδια: με σκόρπια δίστιχα, με συγκεκριμένα δίστιχα, οργανικά κλπ.

Συνεπώς ούτε και σήμερα είναι όλοι σύμφωνοι για το ακριβές περιεχόμενο της λέξης. Επειδή όμως η έννοια (τραγούδια έτσι όπως τα περιγράψαμε) είναι υπαρκτή, και άρα έχει ανάγκη κάποιας λέξης, προσωπικά υποστηρίζω τη χρήση της λέξης «μουρμούρικο» με αυτήν και καμία άλλη σημασία.

(Κατά παρόμοιο τρόπο υποστηρίζω π.χ. τη χρήση του όρου «ταμπαχανιώτικα» για ένα είδος τραγουδιών που επιβεβαιωμένα ΔΕΝ τα ονόμαζαν έτσι, στον καιρό τους, εκείνοι που τους αφορούσε. Αλλά δεν τα ονόμαζαν και αλλιώς! Αν εμείς θέλουμε σήμερα να τα ονομάσουμε κάπως, η λέξη ταμπαχανιώτικα είναι εξίσου καλή με οποιανδήποτε. Ε, το ίδιο λοιπόν και με τα μουρμούρικα.)

2 «Μου αρέσει»

Το τούρνε και τούρνε είναι ένα είδος τραλαλά. Δε σημαίνει τίποτε, απλώς εξυπηρετεί την ομοιοκαταληξία.

Το ίδιο δίστιχο υπάρχει και σ’ άλλους σκοπούς (τουλάχιστον έναν), αλλά σε παραλλαγή: πες το κορίτσι μου το ναι.

Υποψιάζομαι ότι οι άνευ νοήματος λέξεις «τούρνα», «τούρνε», «τουρνενέ» κλπ. αρκετών τραγουδιών προέρχονται από τούρκικα θρησκευτικά άσματα όπου ο Έλληνας άκουγε να επαναλαμβάνεται η άγνωστη σ’ αυτόν λέξη durna. Durna είναι το πουλί γερανός, που είναι ιερό σύμβολο στο Ισλάμ και ιδιαίτερα προσφιλές σε κάποια τάγματα ή αιρέσεις ή σέκτες. Δεν ξέρω περισσότερα, κάτι σκόρπια έχω ακούσει επ’ αυτού και δεν τα έχω ψάξει, υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να λέω μπούρδες. Αυτό για το οποίο είμαι βέβαιος είναι ότι στα ελληνικά τραγούδια δε σημαίνει τίποτε.

1 «Μου αρέσει»

Μα βεβαίως αυτό είναι. Χρησιμοποιείται όμως η λέξη και σε λαϊκά τραγούδια, όπου σημαίνει ακριβώς αυτό που στα δικά μας εκφράζουμε με τη λέξη πουλί: την τρυφερή, αγαπημένη νέα κοπέλα. Υπάρχει και η φόρμα τούρνεμ, = γερανέ μου, (το μ τελικό σημαίνει κτήση, τα φωνήεντα α και ε συχνά εναλλάσσονται στα αραβικά και τα τούρκικα) από την οποία βεβαίως παράγεται το δικό μας τούρνε.

Υ. γ. turna oρθογραφείται η λέξη.

Η Αγγέλα Παπάζογλου (σελ. 108-109) αναφέρει το στιχάκι που θυμάται από τη Σμύρνη:

“… Ντούρνες και ντούρνες ντούρνενες
πες το μανάρα μου, πες το ναι. …
Μ’ αυτό το «ντούρνες» εννοούσαμε τα κοριτσάκια. Μου φαίνεται ρουμάνικα ήτανε; Θα σε γελάσω… γιατί λέγαμε «ντουρνεράκια, ντουρνεράκια, γεια σας κοριτσάκια…»”

Καμμία σχέση Άγη, δες εδώ.

1 «Μου αρέσει»

Όλα τα παραπάνω ταιριάζουν με το ότι:

Προφανώς η φράση

αναφέρεται σε αυτό:

Άλλωστε και η Αγγέλα εν προκειμένω λέει:

ΥΓ το σχόλιο εμφανίζεται ως απάντηση σε Περικλή λόγω λάθος πατήματος πλήκτρου

1 «Μου αρέσει»

Πραγματική σχέση δεν υπάρχει ανάμεσα στις δύο λέξεις, αλλά πού να το ξέρει αυτό η Αγγέλα;

  • ντούρνα, ντούρνες, τούρνα, τούρνε, τουρνενέ: άγνωστη λέξη, άγνωστης ετυμολογίας, λέγεται μόνο σε τραγούδια, προέρχεται από τούρκικη λέξη που (μεταφορικά έστω) αναφέρεται σε κορίτσια ή κοπέλες.
  • ντουρνεράκια: άγνωστη λέξη, άγνωστης ετυμολογίας, λέγεται μόνο σ’ ένα τραγούδι στον στίχο «τα κορίτσια σέρβικα τα λένε ντουρνεράκια».

Τελικά είναι απλή σύμπτωση. Αλλά ο καθένας θα συμφωνούσε ότι είναι εξωφρενική σύμπτωση!

1 «Μου αρέσει»

Άγη, η φράση μου

ήθελε να πει το εξής: (το εξηγώ με λόγια, όχι με σύνδεσμο)

Το «Ντούρνες και ντούρνες ντούρνενες» της Αγγέλας προέρχεται από την τούρκικη λέξη turna, ενώ τα «Ντουρνεράκια» προέρχονται από τη σέρβικη ονομασία για το φρέσκο κυδώνι, που λέγεται Dunje Ranke (προφέρεται ντουνιεράνκε), σημαίνει και αυτό μεταφορικά «κοπελούδες» και η ιστορία της «μεταλαμπάδευσης» της λέξης στα ελληνικά εξηγήθηκε στο νήμα στο οποίο παρέπεμπα. Όπως, φαντάζομαι, θα συμφωνήσεις, οι δύο λέξεις δεν έχουν καμμία ετυμολογική σχέση μεταξύ τους και βεβαίως, πολύ σωστά ο Περικλής μιλάει για εξωφρενική σύμπτωση.

2 «Μου αρέσει»