Διεσεις/Υφέσεις και αναιρεσεις Δρόμων


(Γιώργος Τσιλιγγίρης) #1

Καλησπερα!Μου εχει δημιουργηθει η εξεις απορια σχετικα με τις διεσεις την υφεσεις πανω στους δρομους.Στους ευρωπαικούς δρομους(Μινόρε,Ματζόρε)Ξέρουμε οτι πχ κλιμακα ελλασονα απο ντο θα εχεςι εχει υφέσεις η ασπουμε η μι ελλασονα εχει μια διεση την ΦΑ,οποτε βλεπουμε οτι η κλιμακα θα εχει ή υφεσεις ή διεσεις.Τωρα ομως αν παρουμε το δρομο χιτζαζ(ανατολη)ισχύει το ιδιο? πχ απο Ρε(ρε,μιb,φα#,σολ,λα,σιb,ντο,ρε)αν αυτο που γραφω ειναι σωστο θα μπορει ενα δρομος να έχει και υφεσεις και διέσεις?


#2

Ναι, θα μπορεί να έχει, και είναι σωστό αυτό που γράφεις. Το ότι στις δυτικές κλίμακες μπαίνουν μόνο διέσεις ή μόνον υφέσεις στηρίζεται στο ότι δεν υπάρχουν περιπτώσεις που να χρειάζονται και τα δύο. Στους δρόμους όμως χρειάζονται, οπότε θα βάλεις!

Στην καταγραφή σε παρτιτούρα, μερικοί θεωρούν ότι ως οπλισμός μπορεί να μπαίνει μόνον ό,τι έχει ήδη προβλεφθεί για τις δυτικές κλίμακες, επομένως σ’ ένα κομμάτι π.χ. χιτζάζ οι υφέσεις και οι διέσεις θα πρέπει να μπαίνουν μέσα στην παρτιτούρα, σαν τυχαίες αλλοιώσεις. Δεδομένου ότι στην πραγματικότητα δεν είναι τυχαίες αλλά σταθερές, αυτή τη λογική δεν τη θεωρώ σωστή. Όταν μιλάμε για δρόμους, αναγκαστικά οι πιθανοί οπλισμοί πρέπει να διευρυνθούν. Τυχαία αλλοίωση είναι όταν, π.χ., το σιb του ρε χιτζάζ αλλάξει σε σι φυσικό. (Ή έστω το αντίστροφο…)


(Νίκος Σαρηγιάννης) #3

καλως ήρθες!
βασικά η δυτική μουσική χρησιμοποιεί μία μόνο κλίμακα, τη μείζονα. οι νότες είναι ορισμένες πάνω σε αυτή, οπότε εξ ορισμού δεν χρειάζεται οπλισμός. οι μετατροπίες ανα 5ες χρησιμοποιούν ένα μόνο είδος οπλισμού (διέσεις ή υφέσεις).
στην ελλάσονα κλίμακα (στην ουσία τρόπος που πήρε θέση κλίμακας) μπαίνει ο οπλισμός της σχετικής μείζονας, απο κει και πέρα οι αλλοιώσεις που απαιτούνται για να σχηματιστεί η αρμονική ή η μελωδική μπαίνουν ως τυχαίες αλλοιώσεις μέσα στο μουσικό κείμενο.
κάτι αντίστοιχο συμβαίνει στην ανατολική μουσική, όπου έχεις τον βασικό οπλισμό του δρόμου και από κει και πέρα οι έλξεις ή οι κινητοί φθόγγοι σημειώνονται μέσα στην παρτιτούρα.
γενικά πάντως τους δρόμους πρέπει να τους αντιλαμβανόμαστε ως συνδυασμό 3/4/5χόρδων και όχι ως κλίμακες ή έστω τρόπους. ρίξε μια ματιά εδώ αν θες.
καλή μελέτη!
νίκος


#4

Πολύ σωστά τα είπατε!

το σκέφτομαι και εγώ το θέμα αρκετά. Βασικά η έννοια χιτζάζ υπάρχει στην δυτική μουσική με την μορφή αρμονικής ελάσσονας κλίμακας,η οποία έχει τριημιτόνιο μεταξύ 6της και 7μης βαθμίδας άρα σε αρκετές τονικότητες η γραφή της απαιτεί συνδυασμό διέσεων και υφέσεων , οπότε αυτό δεν είναι πρόβλημα.
Το θέμα του οπλισμού με έχει απασχολήσει αρκετα, ειδικά σε προγράμματα υπολογιστών που είναι μεγάλη δουλειά να ξεφεύγεις εκτός των προκαθορισμένων επιλογών. Κατέληξα να γράφω τα περισσότερα ως τυχαία σημεία αλλοίωσης και όχι ως οπλισμό καθώς αυτό μου φάνηκε περισσότερο πρακτικό.
Αυτό που παρατηρώ συχνά και σίγουρα μπερδεύει είναι όταν κάποιοι γράφουν σημεία αλλοίωσης που μπερδεύουν (ακόμα και αν είναι τονικά σωστά) ΠΧ: Ντο ρε ΡΕ ΔΙΕΣΗ φα… αντι γιατι Ντο ρε ΜΙ ΥΦΕΣΗ φα. Πρέπει να προσπαθούμε να γράφουμε διατονικά, δηλαδή όπως μια κλίμακα, χρησιμοποιώντας όλες τις νότες διαδοχικά. Ο πρώτος τρόπος απλά δεν μπορεί να παραπέμψει σε κάποια κλίμακα ή κάποιο τονικό/τροπικό περιβάλλον και θεωρώ οτι μπερδεύει…
Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό αυτό που λέω.


(Δημήτρης Μυστακίδης) #5

Η πιό εύκολη λύση και πρακτική είναι να βάζεις μικτό οπλισμό. Αυτό όμως αφορά μόνο μουσικούς που έχουν την ίδια παιδεία μ αυτόν που γράφει την παρτιτούρα. Αν την διαβάσει ένας γιαπωνέζος βιολιστής πχ θεωρώ πως θα έχει πρόβλημα.
Επίσης εάν για ένα ρε χιτζάζ χρησιμοποιήσεις τον οπλισμό της μινόρε κλίμακας που βρίσκεται στην 4η πάλι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα γιατί ο οπλισμός εκτός των άλλων υποδηλώνει και θέση στο όργανο. (Alk διόρθωσέ με εάν κάνω λάθος)
Εγώ βάζω τον δυτικό οπλισμό και τις αλλοιώσεις μέσα…


#6

Αυτό είναι όντως ένα ζήτημα. Έχω γράψει 3170 μηνύματα στο φόρουμ χωρίς άνω τελεία, τι να κάνεις… Στο Word όμως, που μπορώ, έψαξα και τη βρήκα.

Για κάποιο λόγο, μερικοί απ’ όσους ξέρουν ίσα ίσα λίγες νότες χρησιμοποιούν μόνο διέσεις και έχουν καταργήσει τις υφέσεις! Δεν το έχω συναντήσει όμως ποτέ σε παρτιτούρα, μόνο όταν μιλάμε/γράφουμε με λόγια.

Ε, μα ούτως ή άλλως όταν δεν έχουν τον ίδιο κώδικα θα υπάρξει δυσκολία. Δεν υπάρχει σημειογραφία που να κάνει κάποιον που δεν ξέρει ρεμπέτικα να παίξει σωστά ρεμπέτικα!


#7

Δημήτρη νομίζω θα περάσουν πολλές 10ετίες μέχρι να μπορέσω εγώ να διορθώσω εσένα :slight_smile: