Κοίτα να δείς Μιχάλη
Δέν συνηθίζω να πουλάω λεκτικό τσαμπουκά , ειδικά κρυμένος πίσω απο ένα πληκτρολόγιο, γι αυτο ασε τις προκλήσεις γιατι μονάχα αστείες φαίνονται.
Αν ήθελα να σε βρίσω θα ανακάλυπτες ένα καινούργιο τμήμα της ελληνικής
Γλώσας που δεν γνωρίζεις εώς τώρα.
Ας πάρουμε λοιπόν τα επιχειρήματα σου να τα εξετάσουμε
: By Michael on Wednesday, March 22, 2000 - 06:56 pm:
«Αναρωτιέμαι πώς γίνεται και εξυμνείτε τόσο πολύ έναν καλλιτέχνη που σκότωσε εκ προμελέτης έναν άνθρωπο. Για μένα το κάθε καλλιτεχνικό έργο είναι άρρηκτα δεμένο με την προσωπικότητα του δημιουργού του, δηλαδή το ήθος και τον χαρακτήρα του. Μου είναι δύσκολο να φανταστώ ότι ο ʼκης Πάνου έχει ήθος και χαρακτήρα με την έννοια την οποία προσδίδω εγώ σε αυτούς τους όρους. Και αυτό αναπόφευκτα με κάνει να είμαι άκρως επιφυλακτικός ως προς την αξιολόγηση του έργου του. Αφήστε που ανέκαθεν (δηλαδή ήδη πριν από το έγκλημα που διέπραξε ο Πάνου) τα περισσότερα τραγούδια του δε μου έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση - τουλάχιστον σε σύγκριση με το έργο κάποιων άλλων συνθετών και στιχουργών. (Τι ιεροσυλία αυτή η άποψή μου, ε;)»
Στην παραπάνω παραγράφο το μόνο που φαίνεται ειναι μια ειρώνικη διάθεση απέναντι
Στην άποψη που διατυπώνεται οτι σ αυτο το δικαστήριο δεν δικάστηκε μόνο ο Ακης Πανου
Αλλά και το έργο του.
Εδώ επιχείρημα δεν παρουσιάζεις, μονάχα την άποψη σου για το έργο του συνθέτη
Παράλληλα με την άποψη οτι για να κριθει κάποιο καλλιτεχνικό έργο χρησιμοποιούνται
Ώς συντελεστές το ήθος και ο χαρακτήρας του δημιουργού του .
Αυτό μοιάζει με επιχείρημα αλλά εισάγονται δυο υποκειμενικές έννοιες που προσδιορίζονται
Απο τον εκαστοτε κριτή αν λοιπόν με τα δικά μου κριτήρια ο φόνος υπο τις παρούσες συνθήκες θεωρηθεί δικαιολογημένος η αναποφεύκτος δεν στιγματίζει ούτε τον καλλιτέχνη
Ούτε το έργο του
Για αυτη μου την αποψη είχες το ατράνταχτο επιχείρημα οτι μιλάς με άνθρωπο
Της ζούγκλας.
«Ως νομικός (αν και χωρίς ειδίκευση στο ποινικό δίκαιο και χωρίς γνώση των ελληνικών νόμων) είμαι της γνώμης ότι η αξιολόγηση του έργου ενός καλλιτέχνη μάλλον δε χωράει σε μια δίκη που θέμα του είναι η δολοφονία ενός ανθρώπου. Από αυτή την άποψη, ενδεχομένως η διαπίστωση περί “(μη) σημαντικής πολιτιστικής προσφοράς” στην δικαστική απόφαση μπορεί να χαρακτηριστεί περιττή ή άτοπη. Ας είναι. Αλλά το να μιλάμε για “χτύπημα προσβλητικό για όλους τους καλλιτέχνες”, να λέμε ότι ήταν “πέρα από τις δυνάμεις τους [= των δικαστών]” να αξιολογήσουν σωστά το έργο του ʼκη Πάνου (βλ. το - πολύ ενδιαφέρον κατά τα άλλα - άρθρο του Στέλιου Ελληνιάδη) ή να βρίζουμε τους δικαστές (και μάλιστα όλους τους) ως
“(κ)αλάκες” που εκφράζουν “τις αντιδραστικότερες και πλέον ανώμαλες απόψεις” (ΚΚ(ΤΜ)) είναι υπερβολικό (Ελληνιάδης) μέχρι ηλίθιο, γελοίο και προσβλητικό (ΚΚ(ΤΜ)). Για διαφορετικά μουσικά (και στιχουργικά) γούστα πρόκειται στην ουσία. Τίποτε άλλο. Ας μην το κάνετε ιδεολογικό ζήτημα μετατρέποντας έναν δολοφόνο που έτυχε να είναι συνθέτης και στιχουργός σε μάρτυρα.»
Εδω πέφτεις σε αντιφάσεις γιατί ενώ εσυ για να κρίνεις το καλλιτεχνικο έργο χρειάζεται
Πρώτα να κρίνεις το ήθος και τον χαρακτήρα δεν αναγνώριζεις στην δικαιοσύνη την υποχρέωση να κρίνει το άτομο ολιστικά με βάση τα πεπραγμένα του και το έργο
Του καλλιτεχνικό η άλλο σε συνάρτηση με την πράξη του.
Παράλληλα αρχίζεις τον κύκλο των υβρέων έναντι των συνομιλητών σου ,
Στην τελευταία φράση σου δε προτρέπεις στο να μην οριστεί το ζητήμα ως ιδεολογικό
Και να μην γίνει μάρτυρας ο Πάνου.
Η λειτουργία της δικαιοσύνης είναι ιδεολογικό ζήτημα γιατι εκπροσωπεί την κυρίαρχη ιδεολογία και τις υπάρχουσες δομές.
Οσον αφορά το να μην γίνει μάρτυρας ο Πάνου σου θυμίζω οτι κανείς δεν ζήτησε την
Αθώωση του.
Σου γνωστοποιώ οτι δεν του έπετρεψαν καν να έχει ένα μπουζούκι για μισή ώρα
Την ημέρα στην φυλακή.
By Michael on Wednesday, March 22, 2000 - 11:57 pm:
«Σχετικά με το τελευταίο μήνυμα του Σώτου προς το παρόν θα κάνω μόνο δύο παρατηρήσεις:
-
Διαβάζοντάς το έχω την εντύπωση ότι με άνθρωπο της ζούγκλας επικοινωνώ.
-
Δεν είμαι από το Βέλγιο αλλά από την Αυστρία.
Ας περιμένουμε τι θα μου πουν οι άλλοι “μάγκες” (φαντάζομαι ότι ο Σώτος δε θα είναι ο τελευταίος που θα μου εξηγήσει πώς νιώθει και σκέφτεται ο γνήσιος Έλληνας) και ίσως να απαντήσω μετά πιο αναλυτικά.»
Εδώ δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα μονο στείρα ειρωνία.
By Michael on Thursday, March 23, 2000 - 04:21 pm:
«Mono sta grigora mia afthormiti paratirisi sxetika me to YG tou teleftaiou posting tou Ari:
To oti o Akis Panou paraviase tous kanones tou Poinikou Kodika peri anthropoktonias itan
loipon “vasikos kinitirios moxlos ekseliksis tis anthropotitas”???
Kai o “magkas” den einai ypoxreomenos na tirei “tous nomous kata gramma”? Exei to dikaioma na tous erminevei opos tou aresei kai opos to zitaei i periergi filosofia tou?�
Εδώ επισης δεν έχεις κανένα επιχείρημα απλώς δύο ερωτήματα
Στο πρώτο ερώτημα σου απάντω οτι το έγκλημα του Πάνου πρέπει να κριθει
Με βάση δύο κώδικες πρώτα το ισχύοντα ποινικο αλλα και τον ήθικο που καθορίζεται
Απο τίς αξίες και τα πιστεύω των περισσοτέρων Ελλήνων πού αναγνωρίζουν την
Δυνατότητα της αυτοδικίας σε περιπτώσεις που θιγούν η προσβληθούν.
Μήν ξεχνάς οτι εδώ ακόμα υπάρχει η «βεντέτα»
Δηλαδή έχουμε δυο μερικά συγκρουόμενες απόψεις ,αυτήν της ποινικης δικονομίας
Και αυτην του ηθικού θεσμού της αυτοδικίας δηλ διαλεκτική σχέση και συνεπώς εξέλιξη.
By Michael on Thursday, March 23, 2000 - 08:05 pm:
«Καμία λέξη μέχρι στιγμής δεν είπατε εσείς, οι υποστηρικτές του “μάγκα” ʼκη Πάνου, για τον ρόλο που παίζει η γυναίκα στα πλαίσια της φιλοσοφίας και της νοοτροπίας σας. (Και χαρακτηριστικό μού φαίνεται αυτό - δηλαδή η σιωπή σας.)
Λοιπόν πού είναι πάλι το επιχείρημα?
Να πούμε τώρα για το ρόλο της γυναίκας στην υπόθεση Πάνου και την φιλοσοφία μας
Στην ύποθεση Πάνου ο ρόλος της γυναίκας φαίνεται να ναι ο παραδοσιακός για την
Προηγούμενη γενιά στην Ελλάδα δηλαδή στο πλαίσιο του Πατέρα προστάτη της οικογένειας
Αντιμετώπιζεται αυστήρα η έφηβος κόρη στο ατόπημα της,ακόμα και βίαια οχι και τοσο
Για την προστασία της τιμής της οικογένειας αλλα όσο για την προστασία της ιδίας
Απο κάποιον που ο πατέρας της θεωρούσε επικίνδυνο.
Αν εσύ αυτο το βλέπεις ως κακοποίηση και υποβιβασμό της γυναίκας σου λέω οτι
Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα γιατι η συμπεριφορά του Πάνου πηγάζει απο την
Υπερπροστασία που δείχνει στην κόρη του και όχι απο την υποτιμηση της ώς γυναίκα.
Οσον αφορά για την θέση της γυναίκας στην φιλοσοφία μας σου δηλώνω οτι είναι πολύ
Ψηλα χαίρει σεβασμού και εκτιμήσεως ως φίλη μητέρα εργαζόμενη και σε κάθε ρόλο
Που αυτή μπορεί να έχει.
«Ας κάνω κι εγώ μια “παράβαση των επίσημων νόμων” (δηλαδή εκείνων για την αναδημοσίευση κειμένων χωρίς την άδεια του εκδότη). Το κάνω επειδή αισθάνομαι τη μεγάλη ανάγκη να σας παρουσιάσω τις απόψεις ενός πάρα πολύ αγαπημένου μου Έλληνα - του μεγάλου Λευτέρη Παπαδόπουλου. Δεν ξέρω την γνώμη του για την υπόθεση Πάνου, ούτε παραγνωρίζω ότι στο συγκεκριμένο άρθρο περιγράφει διαφορετικά περιστατικά. Παρ� όλα αυτά όσοι διαβάζουν το εξής κείμενο θα καταλάβουν γιατί το αντέγραψα (από το βιβλίο: Λευτέρης Παπαδόπουλος: Ματιές, εκδόσεις Κάκτος, 2η έκδοση, 1983, σ. 183):
"Βαθιά Ανατολή
Μιλάμε, γράφουμε, φωνάζουμε, για την ισότητα των δύο φύλων, αλλά φαίνεται ότι δεν ξέρουμε σε ποια χώρα ζούμε, με τι σκουριασμένες ιδέες έχουμε να παλαίψουμε, τι αντρικά φιλότιμα και νταηλίκια θα αντιμετωπίσουμε …
Παίρνω πολλά γράμματα από Ελληνίδες. Ελληνίδες που ζουν στην περιοχή της πρωτεύουσας. Και οι εφτά στις δέκα, ξέρετε τι μου εκμυστερεύονται; Ότι τρώνε ξύλο, σχεδόν καθημερίνα από τους άντρες τους, για ψύλλου πήδημα! ‘Τι είπες; Αντιμίλησες; ʼρπα την, για να το βουλώσεις!’
Μια κυρία, προ δεκαημέρου, τι μου έγραψε; Πως ο άντρας της την κλειδώνει στο σπίτι και δεν της επιτρέπει να έχει τηλεφωνική επικοινωνία με τον … έξω κόσμο, πέραν του ενός δεκαλέπτου τη μέρα! Και κάποια άλλη: ‘Ο άντρας μου, μορφωμένος άνθρωπος, με σπουδές στο εξωτερικό, δε μ� αφήνει να βγω από το σπίτι, παρά μόνο για να ψωνίσω απ� το μανάβη, τον μπακάλη και το χασάπη. Αν, γι� αυτές τις δουλειές, ξοδέψω παραπάνω από 25 λεπτά - τόσα έχει υπολογίσει πως μου χρειάζονται - κάηκα!’
Αυτός ο οικογενειακός φασισμός, με τον άντρα, που έχει τα λεφτά στην τσέπη του και τα σκορπίζει κατά βούληση, τον άντρα, που αποφασίζει, διατάζει και δέρνει, τον άντρα, που βρίζει, φυλακίζει, απαγορεύει, τον άντρα, που είναι η κολώνα και το μαστίγιο του σπιτιού, φαίνεται πως είναι καθεστώς στην Ελλάδα.
Γι� αυτό, λέω, πως όσοι πιστεύουμε, ότι οι άνθρωποι είναι ίσοι, έχουμε πολλή δουλειά, και δύσκολη, να κάνουμε. Εδώ, ας μη το ξεχνάμε, σε πάμπολλες περιπτώσεις είναι βαθιά Ανατολή, δεν είναι παίξε γέλασε …"
Όσοι αμφιβάλλουν ακόμα για τις ομοιότητες με την υπόθεση Πάνου, ας διαβάζουν τι είπε η κόρη του μετά το φόνο (λ.χ. στα “Νεα”, 4 Αυγούστου 1997, στο άρθρο “Το ‘κατηγορώ’ της κόρης”).»
Επίσης εδω δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα απλως διάλεξες ένα χρονογράφημα του
Μετριότατου ως δημοσιογράφου Λ.Π που δεν αντιπροσωπεύει καθόλου την θέση
Της γυναίκας στην Ελληνική κοινωνία.
Δέν μπορώ να βρώ την συνέντευξη της κόρης του Πάνου στα «Νέα» αλλα μπορεί να είπε
Οτιδήποτε υπο το βάρος των συνθηκών εξαλου στο δεύτερο δικαστήριο κατέθεσε υπερ του
Πατέρα της και συγκρούστηκε με την οικογένεια του θύματος.
By Michael on Friday, March 24, 2000 - 01:32 pm:
«SOTO!
Toso megalo to misos sou kai toso terastia i vlakeia sou pou oute kan katalaves pos to periexomeno tou proigoumenou posting mou den proerxetai apo “dytikoeuvropaious ratsistes ounous” alla itan antigrafi enos arthrou tou sympatrioti sou Lefteri Papadopoulou!!
Ena einai sigouro gia mena: Me elaxistes eksaireseis ta mynimata sas mou parousiazoun mia pera ws pera apaisia plevra tou Ellina kai kat’ epektasi dystyxws kai tou politismou tis Elladas. Mia plevra pou xaraktirizetai apo epithetikotita, eparsi, kynismo, xlevasmo kai synexi ypotimisi tou allou.
Tha diatiriso omos tin “apegnosmeni afeleia” pos eseis den ekprosopeite tin “elliniki psyxi” (gia tin opoia toso syxna milate) kai pos i Ellada exei kai alles plevres, pio timies kai aksiagapites. Plevres, diladi, pou dikaiologoun tin enasxolisi me tin xora, ton politismo, tin glossa kai pano ap’ ola me tous anthropous tis Elladas»
Εδώ πια ξεχειλίζουν τα επιχειρήματα και τα φιλλεληνικά σου συναισθηματα.
Κατάλαβα πολυ καλα οτι διάλεξες με μεγάλη προσοχή το αρθρο του Λ.Π για
Να δείξεις οτι είναι πολύ συνηθισμένο πράγμα στην Ελλάδα η κακοποίηση
Η εκμετάλευση και ο υποβιβασμός της γυναίκας.
Δείχνει λιγουλάκι ρατσισμο αυτο ε?
«Ma synexiste. Tora pia diaskedazo afantasta otan vlepo poso evkola to kataferno na prokaleso tin asygkratiti kai protogoni orgi sas. San marionettes xorevete opote to diatazo. Mou prosferete katapliktiko yliko gia mia meleti pano sti vlakeia merikwn Ellinwn.
Siga siga arxizo na sas lypamai. Alla ti na kanoume, sadistis eimai. (Oxi mazoxistis. Min mperdeveis tous orous, Ari).»
Εδώ πια πανε τα επιχειρήματα πάνε όλα
Έχασες πολυ εύκολα το ευρωπαικο σου προφίλ και έβρισες ως λιμενεργάτης
«Nikola, geia sou!
Molis tora diavasa to posting sou. Xairomai pou vevaioneis ta peri tis ethnikotitas mou. Alla siga na tous dosoume “ta pragmatika mou stoixeia”. Den exo tin paramikri ypoxreosi i aformi NA APODEIKSO H NA DIKAIOLOGISO OTIDIPOTE apenanti se aftin tin klika. Tin epomeni fora tha mou zitisoun mexri kai tin ypoboli pistopoiitikou gennisis wste na mporeso na ekfero ti gnvmi mou.
“As tous trellous stin trella tous”. (Aftin ti fora ego epikaloumai ton Aki Panou.) As nomisoun o,ti theloun. Diko tous provlima einai.»
Δεν χρειάζονται τα προσωπικά σου στοιχεία το αληθινό σου πρόσωπο το έδειξες με την συμπεριφορα σου.
Ποτέ δεν πιστεψα οτι είσαι Ελλήνας , δεν θα θελα να σαι Ελλήνας θα με ενοχλούσε.
«Γιατί ξαφνικά τόσο ήπιος,ΚΚ(ΤΜ); Μαριονέττες σάς έλεγα, και το εννοώ.
Μήπως δεν έθιξα την τιμή και το φιλότιμό σας με αυτόν τον χαρακτηρισμό; Κάνε μου τη χάρη και θύμωσε λιγάκι ξανά. Μου αρέσει τόσο πολύ όταν σας βλέπω να χορεύετε το χαριτωμένο χορό της οργής σας.»
Εδώ πια τι να πω σαν μικρό πληγώμενο παιδι που το κοροιδευουν οι φίλοι του
ΠΟΙΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ???
«Και ο Σώτος ξαφνικά τόσο ήρεμος (τουλάχιστον σε σύγκριση με τα προηγούμενα posting του). Κουράζονται λιγάκι οι μαριονέττες μου;
Επί της ουσίας (αν και βαριέμαι να εξηγήσω πράγματα ολοφάνερα):
-
Δε χρησιμοποίησηα “επιλεκτικά ενα τμήμα κειμένου” αλλά αντέγραψα ΟΛΟΚΛΗΡΟ το άρθρο, χωρίς να παραλείπω ούτε μία λέξη. Προφανώς δεν ξέρεις πως οι “Ματιές” είναι η τακτική στήλη του Λευτέρη Παπαδόπουλου στα “Νέα” και το εκάστοτε άρθρο σ΄αυτήν τη στήλη δεν είναι μεγαλύτερο από εκείνο που παρουσίασα εγώ.
-
Δεν έκανα κάτι “για να δημιουργήσω συγκεκριμένες εντυπώσεις”. Τόνισα πως δεν ξέρω τη γνώμη του Λευτέρη Παπαδόπουλου για την υπόθεση Πάνου και πως το άρθρο αφορά άλλα περιστατικά. Ξεκάθαρο διαχωρισμό έκανα ανάμεσα στο άρθρο του Παπαδόπουλου και στα δικά μου συμπεράσματα (έβαλα εισαγωγικά, ανέφερα τα στοιχεία του βιβλίου που βρήκα το κείμενο κλπ.κλπ.). Δικό μου συμπέρασμα ήταν πως ό,τι διάβασα στο άρθρο παρουσιάζει σημαντικές ομοιότητες με τη νοοτροπία και τις πράξεις του Πάνου (που τον εκτιμάτε τόσο πολύ). Αν τα δικά σας συμπεράσματα είναι διαφορετικά, θα είχατε την ευκαιρία να τα πείτε. Μέχρι στιγμής, όμως, κανένας σας δεν διέψευσε την δική μου αντίληψη με επιχειρήματα. Αντί γι� αυτό χορέψατε - όπως συνήθως - το γνωστό “χορό της οργής”.
-
Βέβαια σκοπός μου δεν ήταν να αποφύγω “έντεχνα την επερχόμενη μομφή”. Την ξέρω τη μομφή σας και κανονικά εσείς θα έπρερε να γνωρίσετε πως δεν τη φοβάμαι. Αυτό που ήθελα να αποφύγω ήταν να ακούσω άλλη μια φορά την αιώνια παρατήρησή σας πως εγώ ως ξένος (με πιστεύεις, Αρη;) δεν νιώθω την “ελληνική ψυχή” και την “ελληνική κουλτούρα” (με συνέπεια πως δεν είμαι αρμόδιος να κρίνω κάποια πράγματα). Γι� αυτό το λόγο σκόπιμα σας παρουσίασα τις απόψεις ΕΝΟΣ ΕΛΛΗΝΑ, και μάλιστα “καταξιωμένου καλλιτέχνη”, όπως παραδέχτηκε προς μεγάλη μου έκπληξη ακόμα και ο Σώτος. (Μόνο που αναρωτιέμαι τώρα ποιοι είναι επιτέλους οι “δυτικοευρωπαίοι ρατσιστές ούνοι”, για τους οποίους μίλησες στην πρώτη αντίδρασή σου στο άρθρο του Λευτέρη Παπαδόπουλου.)
Είστε ενήλικοι ή μωρά που σας χρειάζεται εξήγηση ακόμα και για τα πιο αυτονόητα πράγματα»
Στο αρχικό σχολιο δεν απαντώ γιατι ειναι για γέλια
Στο 1 λες οτι δεν χρησιμοποιήσες επιλεκτικα τμημά κειμένου , ναι χρησιμοποίησες επιλεκτικά ενα ολόκληρο κείμενο μεσα απο τον Ελληνικό τύπο γραμμένο πριν απο 17 χρόνια απο εναν καταξιωμένο στιχουργό και μετριότατο δημοσιγράφο για να μας πείς τι?
Να μας μεταφέρεις ένα λεκτικό relality show με τις αποψεις καποιας νοικοκυράς που ο βαρβαρος συζυγος της την κακοποιήσε , μήπως αυτο δεν συμβαίνει στην Αυστρία η στον υπόλοιπο πλανήτη , μόνο εδώ συμβαίνει.?
Η ταύτιση των λεγομένων του Λ.Π με την συμπεριφόρα του Πανου δημιουργήθηκε απο σενα
Και είναι αναπόδεικτη.
Φυσικά και το έκανες για να δημιουργήσεις εντυπώσεις και να προσβάλεις ώς Φαλλοκράτη έναν ολόκληρο λαο.
Στο τελευταίο ουτε λίγο ούτε πολύ μας λες οτι ένας απο μας Ελλην Βαρβαρος μας κρίνει
Ως φαλλοκράτες ,βαναυσους και δεν ξέρω εγώ τι άλλο και όχι ενας «προκατειλημένος ξένος»
Απλώς ψάχνοντας βρήκες ενα ασήμαντο κείμενο που δεν πιστοποιεί τίποτα με στοιχεία , απλα μια υποκειμενική μαρτυρία που σε βόλευε γιατί ελεγε αυτό ακριβώς που πιστεύεις.
Δυτικοευρωπαίοι ρατσιστές ούνοι είναι οσοι δυτικοευρωπαίοι εχουν την εντύπωση
Οτι στην Ελλάδα δέρνουμε τις γυναίκες μας ειμαστε βάρβαροι ,δεν εχουμε παιδεία
Μυρίζουμε παράξενα κ.λ.π
Επίσης στο τελευταίο σου σχόλιο δεν απαντώ γιατι είναι για γέλια.
Συμπερασματικά
Οι απόψεις σου είναι αστήρικτες
Τα επιχειρηματα σου ανύπαρκτα
Η εμπάθεια σου τεράστια
Δέν πρόκειται να συνεχίσω οποιοδήποτε διάλογο μαζι σου γιατι με αφήνεις αδιάφορο ως συνομιλητής.
Επισης σου συνιστώ να μην πολυβρίζεις γιατι μπορεί να ξεχάσω την ευγενική καταγωγή μου
Αν και δεν νομίζω γιατι μαλλον δεν αξίζει να χαλάω τζαμπα σάλιο.