Γενικη συζητηση για εκμαθηση λαουτου!

λαούτο

(Giwrgos_gav) #1

Καλησπερα , εχω παραδοσιακο νησιωτικο λαουτο πολυ παλιας κατασκευης… και θα ενδιαφερομουν να μαθω να παιζω κυριως Εντεχνη μουσικη καθως αυτη μ αρεσει … ειναι καταλληλο το λαοουτο και εχετε να καποια γνωμη γενικα με το πως θα μπορουσα να αρχισω?


(Νίκος Σαρηγιάννης) #2

καλώς ήρθες!
κατ’αρχήν αφού είναι παλιό όργανο, θα έχει ανάγκη από φροντίδα και συντήρηση, αν όχι επισκευή. πάντα σε κάποιον μάστορα με γνώσεις πάνω στα παλιά όργανα. προσωπικά προτείνω τον μουντάκη, αλλά επίσης υπάρχει ο φρονιμόπουλος, ο βεργέτης και διάφοροι άλλοι που θα σου προτείνουν. αν θες δώσε κάποια στοιχεία και κάποια φωτογραφία να χαζέψουμε!
από άποψη ήχου πιστεύω θα σε καλύψει, το λαούτο έχει επιβλητικό ήχο (πόσο μάλλον ένα παλιό όργανο) και συνηθίζεται πλέον στο έντεχνο. σιγά-σιγά μπορείς να μπεις και στα παραδοσιακά αν θες. δάσκαλοι υπάρχουν αρκετοί, καθώς και σύλλογοι που κάνουν μαθήματα λαούτου (σε πιο παραδοσιακή κατεύθυνση βέβαια).


(Giwrgos_gav) #3

Καλησπέρα κ σε ευχαριστώ πολύ για την απαντηση…κυρίως με απασχολεί αν ηχητικά ένα νησιώτικο λαούτο μπορεί να εκφράσει σωστά έντεχνο…Όπως κομμάτια του μάλαμα παπακωνσταντιβου κ.α … φωτογραφία αυτή τη στιγμή δεν έχω


#4

Γεια σου Γιώργο.

Φυσικά και μπορεί, αφού με λαούτο είναι πολλά από αυτά τα τραγούδια - τι άλλη απόδειξη χρειάζεται;

Το θέμα είναι, μπορεί ένας μουσικός να παίξει λαούτο αν δεν ξεκινήσει με παραδοσιακή μουσική λαούτου;

Θεωρητικά, τίποτε δεν το αποκλείει. Ούτε οι λαϊκοί κιθαρίστες ή βιολιτζήδες ξεκινάνε κατά κανόνα από κλασικό ρεπερτόριο / τεχνική, ούτε οι κλασικοί κιθαρίστες και βιολονίστες από λαϊκό. Άρα, ό,τι ισχύει για όργανα που ήδη από παλιά ανήκουν εξίσου φυσικά σε δύο ή περισσότερες διαφορετικές μουσικές, μπορεί να ισχύσει και για το λαούτο, που το βασικό είδος όπου ανήκει είναι εκ παραδόσεως ένα αλλά έχει ήδη κάνει κάποια ανοίγματα και προς άλλες μουσικές.

Στην πράξη, όσες περιπτώσεις ξέρω προσωπικά με μουσικούς που να ξεκίνησαν ένα όργανο για άλλη μουσική εκτός από την κανονική του, συνήθως κατέληξαν (και) στην κανονική. Αυτό δεν είναι πρόβλημα, αφού κανείς δεν εξαναγκάστηκε να μάθει μια μουσική άλλην από αυτήν που αρχικά σκόπευε. (Εκτός ίσως από κάποιους μαθητές που πέφτουν θύματα των ωδειακών αγκυλώσεων, αλλά δε μας ενδιαφέρει εδώ αυτό.) Είναι απλώς μια διαπίστωση. Δεν είναι απόλυτος κανόνας, και η εξαίρεσή του θα είχε πιθανώς μεγάλο ενδιαφέρον (πού μπορεί να οδηγηθεί κάποιος με το λαούτο αν ξεκινήσει χωρίς τίποτε απ’ ό,τι θεωρείται μέχρι σήμερα δεδομένο στη μουσική για λαούτο).

Βασικά για να μην απεραντολογούμε, παίζεις ήδη άλλο όργανο;

Εδώ προσοχή, υπάρχει μια λούμπα: υπάρχουν κιθαρίστες (ή μπουζουξήδες κλπ.) που πιάνουν κι ένα λαούτο (ή άλλο όργανο) και στην πραγματικότητα δεν ξέρουν να το παίζουν: εξακολουθούν κατά βάθος να παίζουν το βασικό τους όργανο, έχοντας απλώς μια βασική εξοικείωση με το διαφορετικό κούρδισμα και 2-3 άλλα επιφανειακά στοιχεία του δεύτερου οργάνου. Να, μου ‘ρχεται πρόχειρα το παράδειγμα ενός φίλου πιανίστα και τραγουδοποιού, που κάποια στιγμή έσκασε μ’ ένα ακορντεόν. Τον ρώτησα πότε έμαθε, και μου απάντησε: «ποτέ! παίζω μόνο με το δεξί» (το δεξί στο ακορντεόν παίζει περίπου σαν πιάνο, το αριστερό είναι τελείως άλλη ιστορία). Είχε μάθει τις «ανάσες» του ακορντεόν, και εξυπηρετούσε τις ενορχηστρώσεις του έτσι όπως ήθελε, αλλά το όργανο δεν το ήξερε. Τουλάχιστον όμως ήξερε ότι δεν το ήξερε.


#5

Γιώργο, πάνω στο θέμα της έντεχνης και του λαούτου θα συμφωνήσω απόλυτα με τον pepe. Όταν αρχίσεις με την εκμάθηση αναπόφευκτα θα δεις ότι ο ένας δρόμος οδηγεί στον άλλο.
Πάντως είναι σημαντικό κάποιος να παίζει και να μαθαίνει την μουσική που ακούει και γουστάρει και μέσα από εκεί έρχεται και η γνωριμία με μουσικές που ίσως μέχρι τότε δεν άκουγε.


#6

Giwrgos_gav καλωσόρισες στο forum.

Όπως ήδη έχουν αναφέρει πολλοί από τους προλαλήσαντες το ηχόχρωμα του λαούτου για το είδος που επιθυμείς να παίξεις είναι απολύτως κατάλληλο. Ο Θανάσης και ο Χαρούλης παίζουν και οι ίδιοι λαούτο (στη περίπτωση του Θανάση πολλές φορές παίζει και ο Μυστακίδης αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), όπως και αρκετά τραγούδια του Μάλαμα περιλαμβάνουν λαούτο. Άρα μη σε απασχολεί το εάν είναι σωστή επιλογή ως όργανο.

Επίσης αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω είναι και αυτό σωστό. Ότι όταν ξεκινάς και ασχολείσαι με ένα είδος μουσικής, το ένα σε πάει στο άλλο και ανοίγεις τους ορίζοντές σου και σε άλλα ακούσματα και είδη χωρίς να το καταλάβεις. Και να σου φέρω παράδειγμα οικείο προς εσένα για να μπορέσεις πιο εύκολα να το αντιληφθείς. Εάν σου αρέσει και παίζεις τα τραγούδια που τραγουδά ο Χαρούλης, πολύ πιθανό να βρεις μπροστά σου την “Τίγρη”, τον “Ακροβάτη”, το “βοσκαδουράκι αμούστακο”, το “του Λασιθιού τη στράτα” και άλλα πολλά τα οποία προέρχονται άμεσα ή έμμεσα από την Κρητική μουσική παράδοση. Εάν πάλι θελήσεις να ασχοληθείς με Χαΐνηδες εκεί πια δε το συζητάμε. Ακόμα όμως και σε πιο έντεχνα κομμάτια τύπου Θανάση να παραμείνεις πολύ πιθανό να παίζεις σε κομμάτια που δανείζονται στοιχεία από την παράδοση ή άλλες μουσικές.

Εμένα η άποψη μου είναι φορτώσου με αγάπη για τη μουσική και τις επιθυμίες σου και ξεκίνα να παίζεις ότι αγαπάς. Η μουσική και τα ακούσματά σου θα σε οδηγήσουν από μόνα τους.

Όσο για το γεγονός ότι έχεις νησιώτικο λαούτο δε λέει κάτι. Ο Χαρούλης παίζει με κρητικό γιατί αυτό έμαθε και ο Θανάσης με στεριανό γιατί αυτό βρέθηκε μπροστά του. Άρα μην κολλάς και τόσο πολύ στο όργανο. Μείνε στην ουσία της μουσικής …


(Νίκος Πολίτης) #7

Άσε που μεταξύ στεριανού και νησιώτικου, οι διαφορές είναι ουσιαστικά μηδέν…


(Giwrgos_gav) #8

Ευχαριστώ πάρα πολύ παιδιά όλους !!!Με κατατοπίσατε πλήρως…γνωρίζει κανείς τι τιμές παίζουν για ιδιαίτερα κυρίως ?


#9

Απολύτως μηδέν. Είναι δύο ονόματα για το ίδιο όργανο.

Μήπως εννοούσες Νίκο μεταξύ νησιώτικου και κρητικού; Εκεί υπάρχει μια διαφορά, το κρητικό κουρδίζει πιο μπάσα, αλλά κατά τα άλλα πάλι το ίδιο είναι.

Εκτός από μία λεπτομέρεια:

Η πιο μπάσα χορδή του κρητικού, η Ρε, ιδίως ανοιχτή, έχει μια πολύ ιδιαίτερη χροιά. Ακούγεται σπηλαιώδης. Βγάζει ένα «σκοτεινό» εφέ που δεν ξέρω αν υπάρχει σε τραγούδια έντεχνα κρητικών επιδράσεων, αλλά σίγουρα σε κρητικά έντεχνων επιδράσεων (π.χ. Ψαρογιώργη) αξιοποιείται συστηματικά. Αν λοιπόν Γιώργο έχεις ακούσει κάτι τέτοιο σε τραγούδια που σ’ ενδιαφέρει να βγάλεις (που, ξαναλέω, δεν ξέρω αν υπάρχει γιατί δεν τα έχω πολυπροσέξει - αλλά για τον Μάλαμα ας πούμε, με την εξίσου σπηλαιώδη φωνή, δε θα με εξέπληττε), στο νησιώτικο δε θα βγει, ιδίως μάλιστα στον ίδιο τόνο, αφού το χαμηλότερο Ρε του νησιώτικου είναι μια οκτάβα πιο ψηλό. Αν τελικά δεν υπάρχει, όλα καλά.

Φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι δε βγαίνει το κομμάτι, απλώς δε βγαίνει ίδιο.

Τελικά δε μας είπες αν παίζεις κάποιο όργανο, και γράφω πράγματα που δεν ξέρω αν σου βγάζουν νόημα.


#10

Οι τιμές σε αυτό το επίπεδο ποικίλουν…και εξηγώ!
Έχω ακούσει τιμές στα ιδιαίτερα να ξεκινούν από ?15, με το μέσο όρο όμως να παίζει μεταξύ ?20-25 και φυσικά να ανεβαίνουν μέχρι αρκετά περισσότερα.

Η άποψη μου όμως είναι να μην μένεις στην τιμή τόσο, παρά στη χημεία σου με τον δάσκαλο που θα διαλέξεις και φυσικά στο ο δάσκαλος να αντικατοπτρίζει μερικώς και το είδος που θες να παίζεις. Πχ. εάν διαλέξεις κάποιον δάσκαλο αυστηρά της παράδοσης (βλέπε νησιώτικα, ηπειρώτικα κλπ) εκεί θα έχεις και την ανάλογη εντρύφηση. Εάν πάλι πας σε δάσκαλο αυστηρά του κρητικού λαούτου (και τα κρητικά είναι παραδοσιακά αλλά είναι άλλης σχολής) θα έχεις διαφορετική αντιμετώπιση απέναντι στο όργανο. Πρέπει να βρεις κάποιον που να είναι κοντά στα ακούσματά σου και στα όσα θες να παίζεις.


(Giwrgos_gav) #11

Καλώς φιλαράκι ευχαριστώ πολυ!!! Θα το ψάξω αρκετά το θέμα …


(Νίκος Πολίτης) #12

Όχι, στεριανό εννοούσα. Το κρητικό, ξέρω ότι έχει διαφορετικό κούρδισμα αλλά πάντα είχε και διαφοροποιημένη φόρμα, άσε που τα τελευταία χρόνια έχει γίνει σαν μπαούλο.


#13

Αυτή η μπερδεψιάρικη ονοματολογία φαντάζομαι ότι πρέπει να βγήκε κάπως έτσι:

Στα νησιά θα λέγανε «το δικό μας το λαούτο δεν είναι σαν το κρητικό», και το είπανε νησιώτικο.

Στα στεριανά μέρη θα λέγανε πάλι το ίδιο, «το δικό μας το λαούτο δεν είναι σαν το κρητικό», και το είπανε στεριανό.

Κανείς από τους δύο δεν κοίταξε τι λαούτο παίζει ο άλλος, κι έτσι δεν πρόσεξαν ότι είναι το ίδιο.:slight_smile:

Έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει και καλύτερη λέξη. Τι να πεις, κρητικό και μη-κρητικό;

Τώρα, αν κάποιοι παλιοί μαστόροι στεριανοί καλλιέργησαν κάποιες κατασκευαστικές λεπτομέρειες διαφορετικά από τους αντίστοιχους νησιώτες, αυτό δεν έχει να κάνει με το αν ήταν στεριανοί ή νησιώτες. Άσε που μάλλον τα μεγάλα κέντρα κατασκευής πρέπει να ήταν πάντα οι πόλεις.

Τέλος πάντων, ξέφυγα πάλι.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #14

νομίζω κάποιοι τα διαχωρίζουν με βάση την κλίμακα, και ίσως κάποια μικρή διαφορά στο μέγεθος του σκάφους. εξάλλου μου φαίνεται περίεργο να υπάρχει τέτοια τυποποίηση σε ένα παραδοσιακό όργανο, που μάλιστα χρησιμοποιείται σε τόσο διαφορετικές μουσικές (από ηπειρώτικα μέχρι νησιώτικα).


#15

Ναι, φυσικά, υπάρχουν τέτοιες διαφορές, αλλά για τον παίχτη είναι τόσο ανεπαίσθητες που συχνά πεπειραμένοι λαουτιέρηδες βλέπουν το λαούτο του αλλουνού και ρωτάνε αν είναι κρητικό ή …απ’ τ’ άλλα.

Θαρρώ πως και εσωτερικά υπάρχουν κάποιες κρυφές διαφορές, που τις ξέρουν οι μαστόροι.


#16

Μια και ξέφυγε , επιτρέψτε μου να κάνω την εξής ερώτηση:
Το λαούτο σήμερα ονομάζεται στεριανό/νησιώτικο, ονομασία που δεν συμπεριλαμβάνει την Πόλη, στην οποία (αν δεν κάνω λάθος) κατασκευάζονταν τέτοια όργανα. Δεν μιλάω για λάφτα, μιλάω για το λαούτο με τις μεταλλικές χορδές.
Γνωρίζουμε τίποτα για την παρουσία λαούτου στην Ελληνόφωνη μουσική της Πόλης και αν υπάρχει ανάλογη ιστορική δισκογραφία;
ευχαριστώ


#17

Ότι παλιοί νησιώτες μουσικοί πήγαιναν είτε στην Πόλη είτε στη Σμύρνη για να μάθουν καλύτερα, και επιστρέφοντας μπόλιαζαν το τοπικό τους ρεπερτόριο με καινούργια κομμάτια (πολύ χαρακτηριστικός τίτλος ο «Πολίτικος Συρτός», που παίζεται λίγο πολύ σ’ όλα τα νησιά) είναι βέβαια γνωστό.

Γνωστό επίσης ότι, εκτός από κομμάτια, μ’ αυτό τον τρόπο έφτασαν στα νησιά και κάποια όργανα. Για αρκετά νησιά υπάρχουν ιστορίες ότι ο πρώτος βιολάτορας ήταν ντόπιος που είχε ζήσει στην Πόλη ή τη Σμύρνη, ή τέλος πάντων με κάποιο παρόμοιο τρόπο έφερε το όργανο από εκεί. (Σημειωτέον, ο «πρώτος» μιας παράδοσης μπορεί γενικά να είναι εντελώς αμφισβητήσιμη έννοια, και οι σχετικές ιστορίες να είναι το πιθανότερο μυθολογίες, αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα η εποχή που στα νησιά του Αιγαίου δεν παίζονταν παρά μόνο τα παλιά ιδιοκατασκευαζόμενα αγροτικά και ποιμενικά όργανα δεν είναι πάρα πολύ παλιά, οπότε υπάρχει σχετικά μεγαλύτερη αξιοπιστία.)

Εκτός από το βιολί, δεν έχω ακούσει αντίστοιχες ιστορίες για το λαούτο. Φαντάζει βέβαια λογικό να ήρθαν περίπου μαζί τα δύο όργανα. Και είναι πιθανό τον πρώτο λαουτιέρη, ως συνοδό, να τον έφαγε το σκοτάδι, ενώ ο πρώτος βιολάτορας να μάζεψε όλα τα φώτα πάνω του.

Μ’ αυτά τα ολίγα, δε φαίνεται απίθανο να υπήρχαν στην Πόλη μαστόροι που να φτιάχναν λαούτα για «εξαγωγή».

Αν, πέρα από αυτό, υπήρχε και ντόπια πιάτσα, δεν το γνωρίζω.

Δεν μπορώ εύκολα να φανταστώ λαούτο στην πολίτικη μουσική, έτσι όπως μας είναι γνωστή σήμερα. Αλλά ίσως να έχουν προβληθεί μόνο κάποιες συγκεκριμένες μορφές της (εκείνες με τα πιο ιδιαίτερα χαρακτηριστικά), ενώ στην πολυσυλλεκτική μεγαλούπολη σίγουρα θα άνθιζαν πολλές και διάφορες μουσικές.


(koutroufi) #18

Λαούτα στην Πόλη έφτιαχνε ο γνωστός Μανώλης Βενιός. Τέτοιο λαούτο, εποχής δεκαετίας του 1860, μαρτυρείται στη Σίφνο μέχρι πριν μερικές δεκαετίες τουλάχιστον. Κάπου το έχω ξανααναφέρει.