Βιβλιο για Ουτι?

Νίκο, είδα στην καρτέλα σου οτι παίζεις lavta(πολίτικο λαούτο), μήπως έχεις υπ’οψην σου κάποια μέθοδο για αυτό το όργανο; Επίσης όποιος γνωρίζει κατι αντίστοιχο για σάζι-ταμπουρά, θα με ενδιέφερε…

Όχι, συνονόματε, δεν ξέρω να υπάρχει μέθοδος για πολίτικο λαούτο. Ούτε για σάζι-ταμπουρά ξέρω κάτι. Αλλά με την ευκαιρία να ξεκαθαρίσω κάτι: Πολλοί στην Ελλάδα αντί για “πολίτικο λαούτο” λένε λάφτα. Μέχρι πριν λίγο καιρό έλεγα δεν πειράζει, είναι η ονομασία που χρησιμοποιούν οι Τούρκοι για το όργανο, αφού στα τουρκικά δεν στέκουν δύο φωνήεντα όπως α και ου δίπλα δίπλα. Τώρα όμως που πήγα στην Πόλη και έψαξα για “πολίτικο λαούτο” είδα ότι αυτό που οι Τούρκοι ονομάζουν “lavta” έχει μεν το σχήμα του οργάνου που εμείς ονομάζουμε “πολίτικο λαούτο” αλλά όχι και το κούρδισμά του. Είναι αρματωμένο με άλλου είδους χορδές, χαμηλότερης τάσης, και σε άλλο κούρδισμα. Γιαυτό, και για να μπορούμε να ακριβολογούμε, προτιμώ τον όρο “πολίτικο λαούτο”.

Δεν το γνώριζα αυτό! μήπως ξέρεις και το κούρδισμα;

Νίκο Πολίτη,

Το πολίτικο λαούτο το προτίμησες έναντι του Κρητικού ή στεριανού για το κούρδισμα του, που μοιάζει με του μπουζουκιού; Αν δεν κάνω λάθος έχει κι αυτό από το καντίνι ΛΑ ΡΕ ΛΑ ΡΕ, άρα στις τρείς πάνω χορδές έχεις κούρδισμα τρίχορδου. Μήπως το κούρδισμα έχει να κάνει με το ότι το πολίτικο λαούτο χρησιμοποιείται, στην Τουρκία τουλάχιστον, περισσότερο σαν σολιστικό όργανο παρά σαν κυρίως συνοδευτικό που είναι το Στεριανό και Κρητικό στην Ελλάδα; Ίσως να προτιμήθηκε το κούρδισμα του για να ταιριάζει με την πολίτικη λύρα (ΛΑ ΡΕ ΛΑ).

Ποιόν έχεις (είχες) δάσκαλο για το λαούτο; Έχεις κάποιον υπόψη σου;

Πώς θα συνέκρινες τα δύο όργανα ως προς την δυσκολία τους;

Ισαάκ

Το πολίτικο λαούτο δεν έχει πολλές ομοιότητες στο στυλ παιξίματος και στα χαρακτηριστικα (είτε ηχητικα είτε κατασκευαστικά) με το στεριανό ή το κρητικό.
Όπως έχει ξαναειπωθεί το πολίτικο λαούτο έχει ήχο που φέρνει πολύ στο ηχόχρωμα του ουτιού και στύλ παιξίματος που είναι ιδιαίτερο.Κάτι μεταξύ ταμπούρ κλασσικού και ουτιού με την επίδραση του πρώτου να είναι πιο έντονη.
Απ ότι γνωρίζω μάλιστα το πολίτικο λαούτο εμφανίστηκε πιο πρίν στην Πόλη απ ότι το ούτι , που έφτασε αρκετά αργά (μέσα του 19ου αι.).
Στα εξωτερικά χαρακτηριστικά επίσης.Είναι πιο μικρό,λαφρύ,αλουστράριστο καπάκι,πολλούς μπερντέδες (περισσότερο λεπτομερείς απο το σαζ),χορδές ουτιού (όχι μεταλλικές όπως τα δικά μας λαούτα)κτλ κτλ.
Τώρα για τη δυσκολία.Έτσι κι αλλιώς τα ασυγκέραστα όργανα είναι αρκετά πιο δύσκολα απ ότι τα συγκερασμένα.Πάντως με λίγη επιμονή και κυρίως υπομονή όλα τα καταφέρνεις άνετα…

Νίκο Πολίτη το δικό σου πολίτικο τί κατασκευής είναι?Έχεις ακούσει λαούτα του Ραπακούσιου στην Αθήνα?Τα καλύτερα λόγια μου χουνε πει και για τα ούτια του επίσης…

Νίκος

Οκ Multi. Το’ χασα το πόστιγκ με τις διαφορές του πολίτικου λαούτου, δεν έχω δεί ποτέ τέτοιο όργανο. Μετακινείς τους μπερντέδες ανάλογα με το τί θα παίξεις;

Νίκο, δεν συγκράτησα το κούρδισμα της τουρκικής λάφτας. Αυτό που θυμάμαι είναι μόνο ότι όταν προσπάθησα να κουρδίσω τις χορδές της όπως του ελληνικού πολίτικου λαούτου δεν το κατάφερα, γιατί μία χορδή έπρεπε να κουρδιστεί μία οκτάβα παραπάνω και φυσικά αυτό αλλάζει άρδην το ηχόχρωμα του παιξίματος.

Ισαάκ, το πολίτικο λαούτο το προτίμησα αντί για το ούτι, γιατί είναι ο πρόδρομος του ουτιού στις ορχήστρες «λεπτών οργάνων» της Κων/πολης και έχω παντού μία προδιάθεση για τις παλαιότερες εκδοχές, από μουσική μέχρι μαγειρική. Ήθελα πάντως σολιστικό όργανο.

Ναί, το κούρδισμά του είναι όπως λές αλλά πρακτικά δεν γίνεται να παίξεις στις τρείς μπάσες χορδές αγνοώντας το καντίνι. Έτσι δεν βοηθάει καθόλου τον μαθημένο στο μπουζούκι οργανοπαίκτη.

Για την ιστορία του κουρδίσματος δεν ξέρω τίποτα. Πάντως, τα ολιγόχορδα όργανα της «κλασικής» ανατολικής μουσικής βασίζονται στη σχέση πέμπτης / τέταρτης με βασική νότα το πα (ραστ) = ρε, οπότε οι συνδιασμοί ρε και λά είναι πρώτες επιλογές.

Δάσκαλο είχα τον Περικλή Παπαπετρόπουλο, είναι πολύ καλός και τον συστήνω ανεπιφύλακτα.

Αν λέγοντας «δύο» όργανα εννοείς πολίτικο και «στεριανό» λαούτο, δύσκολο να συγκρίνεις τις δυσκολίες τους γιατί το ένα είναι σολιστικό και το άλλο συνοδευτικό. Το στεριανό βέβαια είναι πρακτικά συγκερασμένο, κανείς σήμερα δεν μετακινεί μπερντέδες, οπότε και είναι πολύ ευκολότερο στα σόλα του όταν παίζει τέτοια. Αλλά το πολίτικο μειονεκτεί (και απέναντι στο ούτι που είναι ο κυρίως ανταγωνιστής του) γιατί δεν μπορεί να παίξει σε όλες τις τονικές της οκτάβας λόγω δυσκολίας ασυγκέραστων διαστημάτων.

Συνήθως δεν μετακινείς μπερντέδες γιατί είναι δύσκολο, μόνο για το σαμπά και το μπεστενιγιάρ χρειάζεται μία μετακίνηση μπερντέ. Για άλλες κλίμακες / τονικές έχασες, γιαυτό και υποκαταστάθηκε από το ούτι.

Συνονόματε ΜΚ, σωστά όλα όσα λές. Μόνο, οι μπερντέδες δεν είναι λεπτομερέστεροι από το σάζι ή ταμπουρά, αντίθετα είναι λιγότεροι. Φυσικό, λόγω μήκους μανικιού. Αμέσως αμέσως, εναρμόνια δίεση δεν χωράει γιατί δεν θα κάθεται «μονοσήμαντα» το δάχτυλο.

Το λαούτο μου είναι τουρκικό, δέκα περίπου ετών, μάρκας «μ έκαψες», αγορασμένο στην Ελλάδα φτηνά. Τον Ραπακούσιο πάντα θέλω να τον δώ και πάντα το αναβάλλω.

Νίκο θα επιμείνω οτι η λάφτα έχει περισσότερους μπερντέδες απο το κοινό Σάζι (όχι απο το κλασσικό ταμπούρ) και έτσι μπορείς να πετύχεις μεγαλύτερη ανάλυση μορίων απ ότι στο σάζι.

Δές τις φωτογραφίες και θα καταλάβεις τι εννοώ…

Παρεπιπτόντως το πολίτικο λαούτο της φωτογραφίας είναι κατασκευής Ραπακούσιου…

φιλικά

Νίκος

Νίκο, με το σάζι της φωτογραφίας που επισυνάπτεις, και βέβαια έχεις δίκιο. Αλλά πρόκειται ακριβώς για σάζι λαϊκής (τουρκικής) μουσικής όπου οι μουσικοί δεν κόπτονται ιδιαίτερα για τη θεωρία των διαστημάτων (και μάλλον καλά κάνουν, αλλά αυτό είναι άλλη πολύ μεγάλη ιστορία).
Είναι λίγοι οι μπερντέδες του, μόνο τρείς στο ημιτόνιο. Δεν τους τοποθετεί έτσι ένας γνώστης της θεωρητικής διαστηματικής. Για να μιλήσουμε με ακρίβεια δεν φτάνει ο χώρος του φόρουμ αλλά με λίγα λόγια: σε κάθε δεύτερο ημιτόνιο (συγκερασμένης χοντρικά κλίμακας) πρέπει να τοποθετούνται τέσσερις μπερντέδες ώστε να καλύπτονται οι ανάγκες διατονικών και χρωματικών κλιμάκων, όπου οι χρωματικές βεβαίως πρέπει και να διακρίνουν μεταξύ σκληρού και μαλακού χρώματος (που τους Τούρκους λαΪκούς δεν τους απασχολεί). Αυτά τα έχει και το λαούτο. Επιπλέον όμως, οι ταμπουράδες που είναι «μπερντεδιασμένοι» σύμφωνα με τη θεωρία και θέλουν να πιάσουν και την εναρμόνια δίεση χρειάζονται πέντε μπερντέδες, που το λαούτο δεν τους έχει με τίποτα, αφού το δάχτυλο δεν θα βρή χώρο να τοποθετηθεί σωστά. Και έχω δή και ταμπουράδες που παίζονται συνήθως με τόξο και έχουν ένα μανίκι περίπου ενάμισυ μέτρο με το συμπάθιο, με έξη και επτά μπερντέδες στο ημιτόνιο.

Το λαούτο της φωτογραφίας (δικό σου, φαντάζομαι, αφού το έχεις και στο logo σου), έχει το καλούπι που συνηθίζεται στην Ελλάδα, πολύ μακρόστενο και σχετικά μικρού όγκου. Το δικό μου έχει σκάφος με σχήμα ουτιού (πιό κοντόχοντρο) και είναι γενικά μεγαλύτερο. Έτσι ο ήχος του μοιάζει σχεδόν με το ούτι, εκτός βέβαια από την ιδιαιτερότητα που οφείλεται στην έλλειψη μπερντέδων στο ούτι.

Χμμ…
Έχεις δίκιο αλλά μάλλον το ίδιο λέμε.Απλά όταν ονομάζω εγώ σάζι εννοώ ακριβώς το λαϊκό όργανο της ανατολίας και ΟΧΙ το κλασσικό Tanbur.Αυτο το πολύ μακρύ όργανο που περιέχει όλες τις υποδιαιρέσεις που υπάρχουν σύμφωνα με τη θεωρία όπως επίσης και ταμπουράδες που ακολου8ούν την ίδια πορεία (παράδειγμα ο ταμπουράς του Γιοβάν τσαούς).

Το λαούτο της φωτογραφίας δυστυχώς δεν είναι δικό μου.Είναι κατασκευής Ραπακούσιου και το βρήκα στο ίντερνετ.

Το όργανο του logo μου είναι κανονικό ούτι…

Νίκος

Εντάξει Νίκο, βεβαίως το ίδιο λέμε και σόρρυ για το μπέρδεμα με τα όργανα.

Γειά σας…
μια και επαναφέρατε το θέμα για ούτι…ξέρει κανείς κάποιον καλό δάσκαλο; Μου σύστησε κάποιος φίλος μουσικός τον Αντώνη Απέργη αλλά μάλλον δεν κάνει πια μαθήματα…Αν ξέρει κάποιος, ας βοηθήσει…
Ευχαριστώ!

εφη

για ούτι στον ΟΜΙΛΟ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΤΕΧΝΩΝ ΣΤΗΝ ΠΛΑΚΑ.
μίλα με τον Φώτη τον Λουρίδα και δώστου και χαιρετισμούς!

Να μπώ και εγώ σφήνα στην κουβέντα σας!Ερευνώ εδώ και αρκετά χρόνια τα όργανα αυτά και κυρίως το ούτι απο πολλές πλευρές όπως της ιστορίας και της εξέλιξης του,των διαφορετικών τύπων του οργάνου, της θέσης και του ρόλου του σήμερα στον κόσμο της τροπικής μουσικής,και στο μουσικό γίγνεσθαι, της οργανολογίας και της τεχνολογίας κατασκευής του.
Η αλήθεια είναι πώς το ούτι είναι ένα απο τα πολύ δύσκολα όργανα.Για να καταλάβει κανείς όχι ακούγοντας το ,αλλά παίζοντας το, το μεγαλείο του πρέπει να έχει πολύ υπομονή.Χωρίς αυτήν το πιθανώτερο είναι να το εγκαταλείψει χωρίς να προλάβει να ανακαλύψει του κόσμου τα ωραία!!!
Γιά να προχωρήσει κανείς στο όργανο αυτό είναι ανάγκη να ακολουθήσει μιά πορεία πολύ οργανωμένη με κάποια μέθοδο και με κάποιο δάσκαλο σε μία αρκετά μακριά διαδρομή.Θα συμφωνήσω πώς η μέθοδος του Κυριάκου Καλαϊτζίδη, ο πρώτος τόμος γιατί ο δεύτερος δεν έχει κυκλοφορήσει, είναι μία καλή αρχή.
Απο όλες τις μεθόδους που γνωρίζω,1 Ελληνική , 3 Τουρκικες, 1 Πέρσικη, και μία Λιβανέζικη πιστεύω πώς αυτή που θα βοηθούσε πολύ έστω και αν είναι στα Τούρκικα γραμμένη,είναι η μέθοδος του Mutlu Torun. Είναι πολύ πλήρης και πάρα πολύ καλά οργανωμένη.
Δυστυχώς την μετάφραση της την περιμένουμε χρόνια τώρα αλλά δεν πιστεύω, με βάση ασφαλείς πληροφορίες που έχω, πως γρήγορα θα κυκλοφορήσει. Απο τον παπά-Γιάννη που επιμελείται την μετάφραση της όλο αναβάλλεται η έκδοση της.
Υπάρχει στην Αθήνα ένας εξαίρετος άνθρωπος και μουσικός και ουτίστας τον οποίο θα ήθελα να σας συστήσω. Πρόκειται για τον δεξιοτέχνη Haig Yazdjan ο οποίος παιζει Αρμένικο ούτι αλλά έχει ένα ιδιαίτερο, θα έλεγα μοναδικό, στύλ.Στον τηλεφωνικό κατάλογο θα βρείτε εύκολα το τηλέφωνο του. Αν δυσκολευτείτε θα μπορούσα να σας βρώ το κινητό του.

Αγάπιε,

Ο Χάικ ξέρει Βυζαντινή ή διδάσκει στο πεντάγραμμο?

Τάσο,
Θα σε γελάσω αν ο Χάϊγκ ξέρει ή έχει σπουδάσει βυζαντινή μουσική.Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι δουλεύει και με πεντάγραμμο.Όταν είχα αρχίσει να μαθαίνω ούτι πήγα στην Αθήνα και τον βρήκα στο σπίτι του για να μου κάνει μαθήματα, κάτι που όμως τελικά δεν περπάτησε.
Ότι και να λέμε,φίλε Τάσο,ο άνθρωπος είναι πολύ καλός δεξιοτέχνης και απο ότι έχω ακούσει και καλός δάσκαλος.
Επειδή με το ερώτημα σου βάζεις ένα πολύ σημαντικό θέμα γιά αυτούς που ξεκινούν τώρα να μάθουν το όργανο,θα ήθελα να σου εκφράσω την άποψη μου γιά αυτό όχι γιατί είμαι φτασμένος στο όργανο αλλά γιατί έχω περιπλανηθεί πολύ και σε πολλούς παράλληλους δρόμους που οδηγούν σε αυτό.
Το να επιχειρεί κανείς στην Ελλάδα,που εδώ και πάραπολύ καιρό γύρισε την πλάτη της στην αμύθητης αξίας απο τους αρχαίους και βυζαντινούς χρόνους μουσική της παράδοση που είναι βαθιά Ανατολική και αγκάλιασε σφικτά την Δύση να μην της ξεφύγει,να μάθει αυτό το όργανο ,που πριν 15 χρόνια είχε εξαφανισθεί απο το μουσικό προσκήνιο,με βάση την Βυζαντινή μουσική είναι τραγικό λάθος.Ακόμα και να έχει απο πριν δίπλωμα Βυζαντινής μουσικής πρέπει να προχωρήσει σε άλλο δρόμο.Είτε με βάση το μουσικό σύστημα όπως έχει οικοδομηθεί απο την λόγια Οθωμανική μουσική και χρησιμοποιείται σήμερα στην Τουρκία που έχει την βάση του στην Πυθαγόρεια προσέγγιση (εννεακομματικό σύστημα) και την Οθωμανική εκδοχή της Αραβοπέρσικης θεωρίας των μακάμ, είτε στο αμιγώς Αραβικό με τις διάφορες παραλλαγές του,όπως χρησιμοποιείται σήμερα στον Αραβικό κόσμο.
Ο πρώτος δρόμος για μένα είναι σαφώς προτιμώτερος για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν είναι της στιγμής να στους εκθέσω.
Οποιαδήποτε προσπάθεια να προχωρήσει κανείς συνδιάζοντας αυτούς τους τρείς δρόμους, και είναι πολλοί στην Ελλάδα που το επιχειρούν, είναι επίσης τραγικό λάθος γιατί το μόνο που καταφέρνουν είναι να μπερδεύονται σε ένα φαύλο κύκλο.
Αν βρίσκεις ενδιαφέρον στα παραπάνω μπορούμε να εμβαθύνουμε την κουβέντα.}

Συμφωνώ απόλυτα με τον Αγάπιο…
Ένας ογκοδέστατος αριθμός έργων οθωμανικής μουσικής (σεμαί,πεσρέφια,συρτά κτλ) είναι γραμμένα στο πεντάγραμμο με τα διάφορα συμβολάκια για τα κόμματα…αναγκαστικά για να προχωρήσεις και να εμβαθύνεις θα πρέπει να ασχοληθείς και με αυτά…

Βέβαια οι γνώσεις στη Βυζαντινή μόνο καλό θα κάνουν…(ειδικά σ αυτούς που ασχολήθηκαν πριν πιάσουν το ούτι στα χέρια τους).Βοηθούν στην αντίληψη των μακαμιών , ύφους κτλ.

Ερώτηση.Υπάρχουν πολλά κομμάτια μετεγγραμένα σε Βυζαντινή σημειογραφία? Και αν ναι που βρίσκονται? Με ενδιαφέρει…

Νίκος

Δεν ξερω αν αυτό θα σε βοηθησει ιδιέταιρα…

ειναι νομιζω το αρχαιότερο σωζόμενο βυζαντινό μουσικο χειρογραφο.

εδώ θα βρεις κάποια,σίγουρα ενδιαφέροντα πράγματα αλλα δεν νομιζω να ειναι αυτό που θες:http://www.culture.gr/2/21/218/218eu/e218eu00.html

Ναι λάθος μου δεν διευκρίνησα τι εννοώ…

Εκκλησιαστικά κείμενα διαθέτω και είναι εύκολο να βρεθούν…

Αυτό που θα με ενδιέφερε είναι κατα πόσο υπάρχουν μετεγγραμμένα σε βυζαντινή σημειογραφία παραδοσιακά κομμάτια , έργα οθωμανικής μουσικής (για παράδειγμα έχω δεί στο δισκάκι του ΖΑΧΑΡΙΑ ΧΑΝΕΝΤΕ απο τους Ενχορδαίς κάποια σεμαϊ που τα συνέθεσε ο Ζαχαρίας γραμμένα με βυζαντινή σημ.) και διάφορα άλλα…

Νίκος