"Από τον ταμπουρά στο μπουζούκι", Β' έκδοση

Μωρέ, πρέπει να το έχουμε συζητήσει αυτό, αλλά δεν βρήκα τίποτα σχετικό. Η συζήτηση είχε νομίζω ξεκινήσει με την απορία μας, τί είδους χορός θα μπορούσε να είναι αυτή η Romeika, όπως αποτυπωνόταν σε εργασία ξένου περιηγητή, όταν παρέθετε ονόματα χορών. Η δική μου άποψη ήταν ότι, όταν ο άνθρωπος ρώτησε ποιο είναι το όνομα του χορού που χόρευαν τα κορίτσια που είχε ζωγραφίσει, η απάντηση ήταν κάτι σαν «Ε, τα Ρωμαίικα χορεύουν» και έτσι γεννήθηκε καινούργιο όνομα χορού, με θηλυκού μάλιστα γένους όνομα.

1 «Μου αρέσει»

Μπράβο ρε Περικλή!

(!!!)

Αυτό αποτελεί απαράγραπτη προδιαγραφή/δεοντολογία όταν σχεδιάζεις ένα βιβλίο.
Δεν είναι νοητό να ταλαιπωρείς τον αναγνώστη και να διακόπτεις τη ροή της ανάγνωσης οδηγώντας τον να πάει στο τέλος και μετά πάλι στο σημείο κλπ κλπ για κάθε εικόνα/φωτο που συναντά

Πόσο μάλλον που στο συγκεκριμένο βιβλίο συναντήσαμε το επιπρόσθετο πρόβλημα που περιέγραψα παραπάνω:
[ Σελ. 140 (λεζάντες). μύλος! Αντί σελ. 10 η εικόνα είναι στη σελ. 12, αντί στη σελ. 12 η εικόνα είναι στη 14, αντί στη σελ. 14 είναι στη 16, αντί στη 18 είναι στην 20, αντί στην 32 είναι στην 34, αντί στη 38 είναι στη 40, αντί στη 42 είναι στη 44, αντί στη 44 είναι στη 46, αντί στη 46 είναι στη 48

Σελ. 142 (λεζάντες). Αντί στη σελ. 113 η εικόνα είναι στη σελ. 114, αντί στη σελ. 114 η εικόνα είναι στην 113]

2 «Μου αρέσει»

Μακάρι να συνέβαινε αυτό πάντα, και με τις υποσημειώσεις…

Περικλή, βρήκα ένα άρθρο που μπορεί να ενδιαφέρει. Το θέμα είναι οι ελληνικοί χοροί και πώς παρουσιάζονται στα ξένα ταξιδιωτικά κείμενα του18ου αιώνα. Μεταξύ άλλων αναφέρεται ο “ρωμαίικος” χορός. Η διάθεση των συγγραφέων να συνδέον τους σύχγρονους λαϊκούς χορούς με την αρχαιότητα είναι εμφανής στα κείμενα αυτά. Όσο για τον Πυρρίχιο, το όνομα αναφέρεται στα κείμενα, αλλά δεν είναι σαφές ποιο χορό εννοούν (ή αν υπάρχει καν κάποιος τέτοιος χορός στη σημερινή τους εποχή).ojs_admin,+19_20_6_xarmanta (3).pdf (189,9 KB)

1 «Μου αρέσει»

Προσωπικά συμφωνώ, αλλά γενικά το θέμα είναι υπό συζήτηση και με σχολές. Σε επιστημονικά / τεχνικά κείμενα υπάρχει η περίπτωση οι υποσημειώσεις σε μια σελίδα να πιάνουν περισσότερο τόπο από το κείμενο, οπότε υπάρχει αισθητικό πρόβλημα. Μετά, υποσημειώσεις προστίθενται και σε λογοτεχνικά κείμενα, ιδίως μεταφράσεις ή μεταγενέστερες επανεκδόσεις, και καμιά φορά είναι προτιμότερο να μπαίνουν στο τέλος ώστε να μην τις κοιτάς παρά μόνο αν ενδιαφέρεσαι για το κάτι παραπάνω (π.χ. εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες για κάποιο μέρος ή πραγματικό γεγονός / πρόσωπο που αναφέρεται στο κείμενο, μετρικά και νομισματικά συστήματα κλπ.).

Γενικά, θέλω να πω, οι σημειώσεις στο τέλος αντί για υποσελίδιες δεν είναι εξ ορισμού η λάθος επιλογή. Κάποιες φορές πρέπει να έχω δει και διπλό σύστημα: υποσελίδιες σημειώσεις για κάποια σύντομα και απαραίτητα σχόλια (άγνωστες λέξεις…) με ένα σύστημα παραπομπών, και σημειώσεις τέλους εκτενέστερες και λιγότερο απαραίτητες με άλλο σύστημα παραπομπών.

Συνήθως, “Πυρρίχιος” είναι είτε ο Τσάμικος, είτε ο κρητικός Πεντοζάλης.

Με τη σημερινή τρέχουσα φρασεολογία, κυρίως η ποντιακή Σέρρα.

Τον πεντοζάλη και τον τσάμικο μπορεί να τα παρομοιάζουν / συνδέουν με τον Πυρρίχιο, αλλά τη Σέρρα την ονομάζουν κανονικά έτσι σε προγράμματα χορευτικών παραστάσεων ή εξώφυλλα δίσκων.

Φαίνεται πως οι συνδέσεις αυτές με τον Πυρρίχιο έγιναν μεταγενέστερα (εννοώ από τον 18ο αιώνα). Εδώ είναι η σχετική αναφορά:

Ο όρος πυρρίχη χρησιμοποιείται και πάλι από τον Porter για πρώτη φορά, με το σχόλιο ότι είναι «ευγενικός και πολεμικός χορός». Ο de Guys ανάγει tο όνομα στον βασιλιά Πύρρο που πολέμησε εναντίον των Ρωμαίων, θεωρεί ότι πρόκειται για τον γνήσιο στρατιωτικό/πολεμικό χορό των αρχαίων Ελλήνων, αλλά τον έχουν οικειοποιηθεί οι κατακτητές και χορεύεται μόνο από ένοπλους Τούρκους και Θράκες. Είναι όμως δυνατόν ο Ελληνικός να φτάνει απαράλλαχτος από τον Δαίδαλο ως τις μέρες του και η πυρρίχη να έχει εξαφανιστεί; Ο de Guys έχει βρει απομεινάρια της –που αλλού;– στον Μιστρά και στη Μάνη και αναφέρει κάποιους “πυρρίχιους χορούς” στους Σφακιότες. Αντίθετα η Chénier, ενώ περιγράφει στον Αρβανίτικο μια πραγματική απεικόνιση μάχης, δεν τον συνδέει με την πυρρίχη, την οποία στο κείμενό της αγνοεί. Ο Riedesel περιορίζεται να αναφέρει ότι γνωρίζει τον χορό από τον κύριο Luis de Cahusac, αλλά δε βρίσκει κανένα ίχνος του, κάτι που θεωρεί φυσιολογικό, αφού «το έθνος των Ελλήνων έχει χάσει εντελώς τον πολεμικό του χαρακτήρα». Επανερχόμενοι στο σχετικό με την αναζητούμενη αισθητική σχόλιο,
θα επισημάνουμε ότι είναι ακόμα η εποχή που συγκινούν οι «ευγενικοί και τρυφεροί» χοροί και απορρίπτονται οι “βάρβαροι”, οι “δυσάρεστοι”, οι “ενοχλητικοί”. Ο τύπος χορού που θα μπορεί να ταυτιστεί με την πυρρίχη και την πολεμική αρετή των αρχαίων Ελλήνων, θα αναζητηθεί τον επόμενο αιώνα, όταν
το ελληνικό έθνος θα έχει βρει και πάλι τον πολεμικό του χαρακτήρα.

1 «Μου αρέσει»

Ωραία, ευχαριστούμε Εύα. Άρα, τουλάχιστον σύμφωνα με τη Χαρμαντά (άρθρο στο λινκ του #166), τον Πυρρίχιο οι ξένοι τον αναφέρουν ως αρχαιοελληνικό χορό, αυτό που ήταν δηλαδή. Επαναφέρω λοιπόν το ερώτημα προς τον @stavros_k :

…υποθέτοντας ότι η απάντηση θα βρίσκεται στα κείμενα εκείνων που αναφέρονται τα ονόματά τους:

Άσχετο με το κύριο θέμα, αλλά πρέπει να είναι καθολική παράδοση, όποτε το συναντώ το θηλυκό όνομα είναι Μαρία ή το αντίστοιχο του. πχ. Erich Maria Remarque, Jean-Marie Le Pen, José María Aznar κλπ.

Σε καθολικούς το βλέπουμε πράγματι συχνά στο θηλυκό για άντρες, αλλά ως δεύτερο ή τρίτο όταν υπάρχουν πολλά βαφτιστικά. Ως πρώτο όπως εδώ, με παραξένεψε αλλά τι να κάνουμε, έτσι τον έλεγαν τον άνθρωπο.

Τους συνδέουν για να καταδείξουν την αδιατάρακτη εξέλιξη από την αρχαία Ελλάδα ως τα σήμερα.

Αυτά έχουν την βάση τους στα έθη των Ευρωπαίων της εποχής, να ονοματίζουν το μωρό πριν ακόμα αυτό γεννηθεί. Οπότε, αναγκαστικά, και αρσενικά και θηλυκά ονόματα.

1 «Μου αρέσει»

Τώρα το διάβασα. Καλό άρθρο.

Παρόλο που το θέμα της δεν είναι να πληροφορηθούμε για τους χορούς μέσω των περιηγητικών κειμένων αλλά να κατανοήσουμε τη ματιά των ίδιων των περιηγητών, ως ανθρώπων μιας δεδομένης εποχής με τα ιδεολογικά της ρεύματα κλπ., δευτερευόντως προκύπτει και το συμπέρασμα ότι… δεν είναι δυνατον να βγάλουμε κανένα συμπέρασμα για το τι όντως χόρευαν οι Έλληνες κατά τον 18ο αιώνα, τουλάχιστον από τα περιηγητικά κείμενα.

Εξετάζονται αναλυτικά οι αναφορές στους χορούς ρωμαίικα, πυρρίχη (λέει κι άλλα εκτός από τα παρατιθέμενα στο #170) και αρναούτικο, που από τους νεότερους χορολόγους ταυτίστηκαν κατά κύριο λόγο με τον νησιώτικο συρτό, τη σέρα (αυτή το γράφει με ένα ρ, εγώ πού άραγε το έχω δει με δύο και γιατί; σέρρα είναι το θερμοκήπιο!) και τον χασάπικο, αντίστοιχα. Τις ταυτίσεις αυτές, μακράν του να τις συμμερίζεται, η συγγραφέας επίσης τις εξετάζει (πιο σύντομα) πάλι υπό το ίδιο πρίσμα, του να κατανοήσει τη ματιά αυτών των μελετητών.

Η αναφορά για το άρθρο είναι: Αναστασία Χαρμαντά, «Προσλήψεις του χορού στα ταξιδιωτικά κείμενα του 18ου αι.», περιοδικό Δοκιμές - Επιθεώρηση κοινωνικών σπουδών, τχ. 19-20 (2016).

Οπότε, για να κλείσουμε την παρέκβαση επιστρέφοντας στο κείμενο του Σταύρου:

Αν και δε δηλώνεται ευθέως, μου δίνεται η εντύπωση ότι ο Σταύρος κυρίως αναζητεί μαρτυρίες ή ίχνη σχετικά με το ζεϊμπέκικο και τον καρσιλαμά, και χάριν αυτών των δύο δίνονται και οι μαρτυρίες για τους υπόλοιπους χορούς. Ας το επιβεβαιώσει ή διαψεύσει ο ίδιος. Βέβαια από το ίδιο του το βιβλίο προκύπτει ότι η σύνδεση των ταμπουρομπουζουκοειδών με το ρεμπέτικο και, άρα, και μ’ αυτούς τους δύο χορούς είναι κάτι πρόσφατο - ήταν και δημοτικά όργανα (στην αλβανική ηχογράφηση που ανέφερα και πιο πάνω ακούμε τον ταμπουρά να παίζει καθαρά ηπειρώτικα, πεντατονικά, δηλαδή κομμάτια που σήμερα τα ξέρουμε με κλαρίνο).

Πάντως το συμπέρασμα από το άρθρο της Χαρμαντά είναι ότι πολύ δύσκολα θα βρούμε στους περιηγητές πληροφορίες, σχετικές με λαϊκους χορούς, που να μπορούν να συσχετιστούν με πράγματα που γνωρίζουμε σήμερα.

Για τον “Πυρρίχιο” και άλλους χορούς… δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα αναφορά απο ποιον περιηγητή, αλλά για να το έχω γράψει σίγουρα δεν το έβγαλα έτσι από το μυαλό μου. Σε κάποιους περιηγητές είδα ότι γινοταν και κάποια μικρή περιγραφή των εκάστοτε χορών.

“Λιουλιος”…“Λούλιος” ήταν πάντοτε γραμμένο στους δίσκους 78 στροφών.

Σχετικά με τις λεζάντες όντως έχει γίνει ένα μικρό μπέρδεμα με τα update, πριν το τελικό τύπωμα, παρότι είχε διορθωθεί στο τέλος…θα μπούνε σχετικά παροραματα.

“Ρωμαίικα” είναι ο “συρτός”, υπάρχει ξεκάθαρη αναφορά από περιηγητή, την οποία και έχω επισυνάψει.

Όσο αφορά γιατί έβαλα τους χορούς ακριβώς γιατί αποτελούν στοιχείο σε σχέση με την μουσική που παιζόταν μέχρι κάποια συγκεκριμένη περίοδο. Καταλήγω στο συμπέρασμα ότι το “ρεμπέτικο” η το “μουρμούρικο” είναι είδος που δημιουργείται μετά το 1870 και πιθανότατα εχει σχέση με την εμφάνιση των καφωδειων, τα ζεϊμπέκικα της Σύρου και την παράδοση των νησιων , όπου και κάπου εκεί δημιουργείται μια νέα τάση.

Στις φυλακές; Στα λιμάνια; Πιθανότατα. Οι Κουτσαβάκηδες, που έχουν συνδεθεί αόριστα με την δημιουργία του είδους, ίσως στην τελευταία εικοσαετία τους να λειτούργησαν σαν στιχοπλοκοι. Τα στοιχεία είναι πολύ λίγα, αλλά μέσω αυτών φαίνεται πως δημοτικά και ελαφρά τραγουδούσαν όπως και ο υπόλοιπος λαός.

Επικράτησε σταδιακά στο περιθώριο των αστικών κέντρων ένας νεοφερμένος χορός, το ζεϊμπέκικο μέσω της αρχικής του σύνδεσης του με τους ταμπουράδες και στην συνέχεια με το νεώτερο μαντολινιστικης κατασκευής μπουζούκι το οποίο και αυτό εμφανιζεται αρχικά μετα το 1880.
Για το ζεϊμπέκικο δεν κατάφερα να εντοπίσω αναφορά για τα αστικά κέντρα πριν το 1870 . Άρα κάπου εκεί βάση λογικής οριοθετείται η έναρξη του είδους του τραγουδιού του περιθωρίου που είχε ως βάση τον ζεϊμπέκικο και έφερε διάφορες ονομασίες…

Ο όρος “ρεμπέτικο” που αναφέρεται στα νεώτερα λαϊκά τραγούδια της κάτω τάξης της Μικράς Ασίας ίσως για να τα διαχωρίσει από παλαιότερες δημιουργίες καθώς και από τα ευρωπαϊκά τραγούδια, χρησιμοποιήθηκε από τις εταιρείες σε μια ενότητα τραγουδιών της “κάτω” τάξης που συμπεριλαμβάνει και τα τραγούδια του περιθωρίου των αστικών κέντρων της κυρίως Ελλάδας (αδέσποτα) και αυτών της Μικράς Ασίας, έτσι έγινε η επικράτηση της ονομασίας στα μετέπειτα χρόνια χωρίς σαφής διαχωρισμούς ανάμεσα τους, για αυτό και το μπέρδεμα στους χαρακτηρισμούς των τραγουδιών στην δισκογραφία 78 στροφών.

2 «Μου αρέσει»

Ναι μπράβο
Να μπει ένθετο διορθώσεων -ιδίως στα πολυτονικά κείμενα!

Όσον αφορά τα όργανα στην Οθωμανική αυτοκρατορία, ειδικά στην οθωμανική αυλή, υπάρχουν επίσης πληροφορίες από ντόπιους και ξένους περιηγηγτές. Στο παρακάτω άρθρο δίνονται πληροφορίες παρμένες από γραπτά και απεικονίσεις, από τον 15ο αιώνα και μετά. Αναφέρεται π.χ. ένα bozuk , που κατά τη συγγραφέα είναι ο πρόδρομος του ελληνικού μπουζουκιού (δεν ξέρω αν οι ειδήμονες του φόρουμ συμφωνούν με αυτή την άποψη).

image
Ottoman_Music_In_Travel_Books_A_Path_to.pdf (850,1 KB)

2 «Μου αρέσει»

Κάποια στοιχεία για τους ελληνικούς χορούς που ίσως βοηθήσουν.

Το 1546 επισκέφτηκε την Κρήτη ένας Γάλλος, ο Pierre Belon, γιατρός και βοτανολόγος, ο οποίος αναφέρει πως είδε στην Κρήτη «χορό αρματωμένων Κουρητών» - ίσως αυτή η περιγραφή παραπέμπει στον Πυρρίχιο; Ίσως.

Το 1711, ο επίσης Γάλλος έμπορος και λόγιος, ο Guys, που ταξιδεύει στην Ελλάδα αναφέρει ανάμεσα στα 6 είδη χορών που είδε και τον Πυρρίχιο.
Σύμφωνα με τον Guys, ο «Πυρρίχιος» είναι ο χορός - μονομαχία που εκτελούν υπό τους ήχους φλογέρας Τούρκοι και Θράκες πηδώντας ελαφρά με εκπληκτική ταχύτητα και ευκινησία, κρατώντας ασπίδες και μαχαίρια. Αναφέρει πως οι υπόδουλοι Έλληνες δεν τον χορεύουν, διατηρούνται όμως ίχνη του σε περιοχές με σχετική αυτονομία όπως η Μάνη, ο Μυστράς και τα Σφακιά.

Ο Guys ίσως είναι ο πρώτος που συνδέει τους χορούς που είδε εκείνα τα χρόνια [καντιότικο (κρητικό), ελληνικό, αρναούτικο, βλάχικο, πυρρίχιο και ιωνικό] με αντίστοιχους της αρχαιότητας, τάση που ακολούθησαν και άλλοι μεταγενέστεροι περιηγητές. Το γιατί ένιωσαν την ανάγκη αυτής της σύνδεσης ξένοι περιηγητές, άγνωστο!

Ο Guys και ο Le Roy παρακολούθησαν τον «Ελληνικό» ή «ρωμέικο», έναν κυκλικό χορό δίπλα στο μνημείο του Λυσικράτους, το 1754 και αυτός ο όρος «ρωμέικος» / «ρωμέικα» που τον βλέπουμε μόνο σε αναφορές ξένων περιηγητών, πιθανότατα οφείλεται στους διερμηνείς που συνήθως συνόδευαν τους ξένους περιηγητές στη χώρα μας.

Ένας Άγγλος περιηγητής, ο Porter, που επισκέφτηκε την Ελλάδα, το 1746, αναφέρει και αυτός τον «ρωμέικο» αναφέρει όμως επίσης πως οι Έλληνες χορεύουν «και τον ευγενικό και πολεμικό πυρρίχιο».

Επίσης, ο Λόρδος Βύρων, στο ποίημά του «Τα νησιά της Ελλάδας», το 1819, αναφέρει τον Πυρρίχιο:

«… τον πυρρίχιο χορό σας ως τα τώρα βαστάτε
η Πυρρίχια η «φάλαγξ»πού να πήγε, καημένοι!
από δυο τέτοια δώρα, πώς εκείνο ξεχνάτε,
που ψυχές αντρειώνει και καρδιές ανασταίνει…»

Ας προστεθεί και το παρακάτω απόσπασμα από το διαδίκτυο (δεν βρήκα πηγή):

" …Ως «Παναθήναια», άλλοτε έντονα και άλλοτε πιο ασθενικά, συνεχίστηκε ο εορτασμός στην Αθήνα. Οι περιγραφές είναι μοναδικές. Το 1887 έγραφαν οι εφημερίδες πως «ο κόσμος εξήλθεν όπως επισκεφθή τας αρχαιότητας και εν πυκναίς φάλαγξι κατέλαβε πάντα τα υψώματα, τα χαρακώματα, τας χαράδρας και τα σπήλαια», ενώ «ο αιώνιος βράχος της Ακροπόλεως είχε γαρνιρισθή τας επάλξεις εξ ανθρωπίνων πλασμάτων, άτινα εφαίνοντο μακρόθεν ως ατελεύτητος μιρμηκιά, καταστάλαγμα φιλαρχαίων ομάδων, τινές των οποίων, αι ζωηρότεραι, έστησαν χορούς, ο δε πυρρίχιος εκ παραλλήλου μετά του συρτού και του τσάμικου ημιλλώντο ως προς την εντέλειαν των ακισμών…"

1 «Μου αρέσει»