Αγωνιστές του '21, Κουτσαβάκηδες και Ζεϋμπέκοι

Στα αρχαία η λέξη Δίας συναντάται ως Ζεύς, βάσει αυτού θα βγουν τα παράγωγα. Το -δια- θα θεωρηθεί πρόθεση ή εμπρόθετος προσδιορισμός αναλόγως τη χρήση.

Όχι.

Η μορφή με ζήτα της ονομαστικής, ο (Διεύς>)Ζευς, απαντά αποκλειστικά στο ίδιο το όνομα του θεού. Όλα τα παράγωγα και σύνθετα ακολουθούν τη μορφή με δι- της γενικής: του Διός, τω Διί, τον Δία, δίος (=θεϊκός), διο-[διάφορα].

Η πρόθεση διά δεν έχει σχέση,συμπτωματικά μοιάζει.

Δύο χοντρά λάθη που κάνουν όσοι προσπαθούν να συνδέσουν το ζεϊμπέκικο με τον Δία είναι:
α) Αυτό ακριβώς παραπάνω. Κάθε σχολική γραμματική αρχαίων (δε χρειάζονται πιο εξειδικευμένα γλωσσολογικά έργα) εξηγεί ότι, όποτε μια λέξη εμφανίζει άλλο θέμα στην ονομαστική και άλλο στη γενική, τα παράγωγα βγαίνουν από το θέμα της γενικής. Ο ρήτωρ (ωμέγα), του ρήτορος (όμικρον): ρητορική, ρητορεύω, με όμικρον.
β) Ότι μπερδεύονται με το y του τούρκικου zeybek. Ενώ στα λατινικά το y αντιστοιχεί πάντοτε στο ελληνικό ύψιλον, και σε ορισμένες νεότερες λατινογενείς γλώσσες (γαλλικά) ή και μη λατινογενείς που επηρεάζονται όμως από τα λατινικά (αγγλικά, γερμανικά) μπορεί πάλι να συμβαίνει το ίδιο (Υάκινθος > Hyacinthus > Hyacinth), στα τούρκικα το y είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα, είναι ένας δικός τους φθόγγος που τον γράφουν έτσι για λόγους φωνολογικούς και όχι ετυμολογικούς. Από την τουρκική ορθογραφία zeybek επηρεάστηκαν επιπόλαια ορισμένοι παλιότεροι Έλληνες κι έγραψαν κι αυτοί «ζεϋμπέκικο», αλλά αυτό το ύψιλον δεν έχει και ούτε θα μπορούσε να έχει σχέση με οποιαδήποτε ελληνική ρίζα που να περιλαμβάνει «ευ» όπως ο Ζευς. (Που και πάλι, εδώ το «ευ» δεν ανήκει στη ρίζα!)

Για κάποιον ανεξήγητο λόγο, άνθρωποι που άμα αρρωστήσουν απευθύνονται στον γιατρό κι όχι στον εαυτό τους, και άμα τους χαλάσει το αυτοκίνητο πάνε στο συνεργείο, για γλωσσολογικά ζητήματα δεν κοιτάνε τι λέει η γλωσσολογία αλλά αποφασίζουν μόνοι τους.

4 Likes

Για το ότι αν το ζεϊμπέκικο βγαίνει από το Ζευς δεν πήρα θέση Περικλή γιατί έχουν ξαναγραφει και σε άλλα νήματα παλιότερα.
Οσο για το αρχαίο που είπα, για την κλίση συμφωνώ αν και λέξεις παράγωγες με πρόθεμα δια πρέπει να είναι κι αυτές περιορισμένες…

Λέξεις με πρώτο συνθετικό (δεν είναι πρόθεμα) το Δι- του ονόματος Δίας, όσο μπορώ να σκεφτώ, είναι πράγματι λίγες, κυρίως κύρια ονόματα (Διόδωρος κλπ.).

Αλλά λέξεις με το ίδιο πρώτο συνθετικό στη μορφή Ζευ- δεν τίθεται θέμα αν είναι λίγες ή πολλές: είναι απλώς αδύνατον να υπάρξουν.

Άλλωστε, εξίσου αδύνατον είναι να υπάρξει αρχαία ελληνική λέξη από μπ- (αναφέρομαι τώρα στο δεύτερο συνθετικό).

1 Like

Το έχω ξαναπεί αρκετές φορές εδώ στο φόρουμ, να το ξαναματαπώ άλλη μία.

Οι λέξεις Ζεύς, Δίας, Θεός, Deus και βεβαίως Dio, Dios, Dieux Dia κλπ. κλπ. κλπ. προέρχονται από τη σανσκριτική λέξη Diaeus που σημαίνει ουρανός. Ο αρχηγός των θεών στο σανσκριτικό Πάνθεον ήταν ο Ουρανός. Τα σύμφωνα Ζ, Δ, Θ (και Σ) είναι συγγενικά και συχνά εναλάσσονται μεταξύ τους. Ζεν σέλω θα προφέρει ένα νήπιο που ακόμα δεν έχει μάθει τη σωστή εκφορά του Δεν θέλω, και εκατοντάδες ακόμα παραδείγματα σε όλες της γλώσσες (οι γλωσσολογικοί κανόνες ισχύουν ανεξάρτητα από συγκεκριμένες γλώσσες).

6 Likes

Μάλλον όλες αυτές οι γλώσσες το πήραν από τον θεωρητικό κοινό τους πρόγονο, την πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Πάντως η φρυγική φαίνεται ότι δεν είχε την ονομαστική Ζευς (η ελληνική βικιπαίδεια τα λέει λίγο μπερδεμένα, στο αγγλικό κείμενο είναι πιο ξεκάθαρο) . Άρα λέξη με πρώτο συνθετικό Ζευ από το όνομα του θεού δε γίνεται ούτε στα αρχαία ελληνικά, ούτε στα φρυγικά.

1 Like

Ναι, ακριβώς αυτό.


Επειδή μπορεί να μην το ξέρουν όλοι, ας διευκρινίσουμε ότι «Ζευς» δεν είναι άλλο όνομα για τον Δία, ούτε άλλη μορφή του ονόματός του. Ένα όνομα είχε μόνο, το ίδιο με το οποίο τον αποκαλούμε και σήμερα, αλλά με ανώμαλη ονομαστική και κλητική: ο Ζευς, του Διός…, τον Δία…, ω Ζευ.

2 Likes

Όχι μάλλον, σίγουρα, και δεν είναι θεωρητικά πρόγονος τα σανσκριτικά, το βλέπουμε στην πράξη. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα, εκτός απ’ το θεό:

Πατήρ, pater, Vater, father, padre, ….

Μήτηρ, mater, Mutter, mother, madre, …

Θυγάτηρ, Tochter, daughter

Νέος, novo, Neu, new, novi (σλαβικές), …

Θύρ, Tür (παλαιογερμανικάThür), door. …
Νύξ, noctis, Nacht, night, notte, …

κλπ. κλπ, όρεξη να ΄χεις να ψάχνεις….

Είναι κατά ένα τρόπο, ένας διαφορετικός τρόπος εκφοράς. Παίζουν μεταξύ τους, όπως έλεγα και παραπάνω, τα ζ, δ, θ. επειδή όμως η ελληνική γλώσσα δουλεύτηκε πολύ και δουλεύτηκε νωρίς, οριστικοποιήθηκαν οι διαφορετικές (αλλά από μία, κοινή βάση ορμώμενες) εκφορές σε συγκεκριμένες πτώσεις.

3 Likes

Όχι τα σανσκριτικά, τα πρωτοϊνδοευρωπαϊκά. Τα σανσκριτικά, γλώσσα απολύτως γνωστή και τεκμηριωμένη, προέρχονται -από κοινού με με τα ελληνικά, τα πρωτογερμανικά, τα λατινικά κλπ.- από την υποθετική πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα, η οποία δεν τεκμηριώνεται γιατί τοποθετείται στην προϊστορία (πριν τη γραφή) αλλά μόνο εικάζεται η μορφή της και η ίδια η ύπαρξή της.

4 Likes

Ναι, σωστά, εγώ μπερδεύτηκα.

Τα μπέρδεψα κι εγώ. Κατ’ ακρίβεια η ονομαστική δεν υπάρχει πουθενά σε φρυγική επιγραφή, οπότε δεν ξέρουμε πως ήταν.

The Greek theonym Zeus appears in Phrygian with the stem Ti- (genitive Tios = Greek Dios , from earlier *Diwos ; the nominative is unattested)

Εγώ εδώ θα κολλούσα. Αν αυτός ο άνθρωπος έχει διδακτορικό στην Οθωμανολογία, δεν ασχολήθηκε με την ετυμολογία νεοελληνικών λέξεων από τα οθωμανικά τουρκικά, ή οθωμανικών λέξεων από π.χ. τα περσικά ή τα αραβικά; Δεν ξέρει να ανοίξει ένα ετυμολογικό λεξικό π.χ. και να δει τι άλλες λέξεις ξεκινούν από ζευ- ; Και το σημαντικότερο για έναν επιστήμονα, δεν έχει επίγνωση του βαθμού της άγνοιας του σε θέματα εκτός του αντικειμένου του;

2 Likes

Ακριβώς το ίδιο τμήμα φωτογραφίας το ξαναβρίσκω σε άρθρο του Σταύρου Κ. στην Κλίκα, αλλά με ακριβέστερη τεκμηρίωση (αναφέρομαι στην τελευταία φράση):

Η μοναδική, μέχρι στιγμής, σωζόμενη φωτογραφία αυθεντικού κουτσαβάκη του 19ου αιώνα, τραβηγμένη έξω από τις φυλακές του Μεντρεσέ, στο Μοναστηράκι (αρχείο Χάρη Γιακουμή)

Καλά, δεν ξέρω, μπορεί και να 'ναι καμιά φωτογραφία που κυκλοφορεί αβέρτα στο διαδίκτυο, όπως μερικές γνωστές ρεμπετοφωτογραφίες.

2 Likes

αυτή πάντως, με το χαρακτηριστικό κρασοβάρελο, έχει μεγάλη διάδοση.

… και βεβαίως, ο τύπος δεν ξαποσταίνει, ποζάρει κανονικότατα.

1 Like

αν θυμάμαι καλά, πρώτη φορά ανέβηκε στο άρθρο του σταύρου στην κλίκα, τουλάχιστον σε καλή ανάλυση. μπορώ να τον ρωτήσω για σιγουριά.

Πάντως βρήκα την προέλευσή της: πρόκειται για μια πολύ μεγαλυτερη φωτογραφία (ο κουτσαβάκης είναι απλώς μια λεπτομέρεια) που δημοσιεύτηκε σε λεύκωμα των Μάνου Ελευθερίου και Χάρη Γιακουμή. Προφανώς ο Σταύρος τη βρήκε από τον ίδιο τον Χ. Γιακουμή, και παραπέμπει σωστά. Ο Δ. Σταθακόπουλος θα τη βρήκε αδέσποτη στο ίντερνετ, πράγμα όχι αθέμιτο, αλλά θα μπορούσε να κάνει μια προσπάθεια να ανιχνεύσει κι αυτός την προέλευσή της και να δώσει μια παραπομπή.

3 Likes

Ποιοί είναι αυτοί οι «άλλοι»; Αν ήταν υπαξιωματικός του στρατού το όνομα του θα υπάρχει σε κάποιο αρχείο, τώρα αν είναι προσβάσιμο…

Φοβάμαι πως ο συντάκτης του πονήματος δεν διαθέτει το χάρισμα του ορθού λόγου. Λέει:

Κατ’ άλλους το όνομα προέρχεται από … , ενώ κατ’ άλλους από …. Άλλοι αντ’ άλλων δηλαδή, με άλλα λόγια…

Άσε, μην το ψάχνεις, τον καιρό σου χάνεις…

Άμα είναι να διυλίσουμε τον κούνουπα, ας αναρωτηθούμε και για το άλλο:

Το λόγιο ρήμα «βαίνω» (που έτσι κι αλλιώς δεν είναι ταυτόσημο του «περπατώ»), ποιος ομιλητής, είτε λόγιος είτε λαϊκός, σκέφτηκε ποτέ να το συνδυάσει με το λαϊκό επίρρημα «κουτσά»;

Όχι πως είναι εντελώς απίθανο. Έχουν συμβεί τέτοιες γλωσσικές μίξεις:

Η θρυλική έγγραφη αναφορά του ανθυπαστυνόμου Ιωάννη Πετράκη στις 7 Απριλίου του 1923, ύστερα από καταδίωξη ληστών οι οποίοι διέφυγαν:

Λαμπυριζούσης και σελαγιζούσης της σελήνης παρά λίμνην της Δοϊράνης εωράκαμεν τους ληστάς. Κράζων δε “σταθήτε ρε πούστηδες, γαμώ το σταυρό σας” και απαντησάντων "Κλάστε μας τα αρχίδια”, απέδρασαν.

…, αλλά μεμονωμένα. Εδώ μιλάμε για φράση η οποία, για να μπορέσει να οδηγήσει στη δημιουργία λέξης («κουτσαβάκης») η οποία καθιερώθηκε, θα πρέπει να λεγόταν ταχτικά. Δηλαδή δεχόμαστε ότι οι άνθρωποι έλεγαν συχνά «τον βλέπεις αυτόν που κουτσά βαίνει;» ή «γιατί κουτσά βαίνεις, χτύπησες;».

Πάντως, χωρίς να προβούμε σε ακρότητες όπως το άνοιγμα βιβλίων, υπάρχουν και τα ονλάιν λεξικά. Το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη λέει:

κουτσαβάκης ο [kutsavákis] : τύπος μάγκα της παλιάς Aθήνας.

[ανθρωπων. Κουτσαβάκης (όν. γνωστού μάγκα του 19ου αι.) < (;)]

Ας πούμε ότι μπορεί να πέφτει έξω στο ότι η λέξη προήλθε από το όνομα συγκεκριμένου ανθρώπου. Και το λεξικό άνθρωποι το έγραψαν, και τα λάθη είναι ανθρώπινα. Αλλά θα πρέπει και το όνομα του ανθρώπου να βγαίνει από κάπου, και εδώ το λεξικό είναι πολύ σαφές:

< (;)]

Για όποιον δεν κατάλαβε, δεν είναι εμότικον. Είναι ετυμολογική πληροφορία. Η γωνιώδης αγκύλη < σημαίνει «βγαίνει από», και το ερωτηματικό εντός παρενθέσεως σημαίνει «δεν ξέρουμε».

Ένα από τα πλέον έγκριτα λεξικά σήμερα δηλώνει ότι αδυνατεί να ετυμολογήσει τη λέξη «Κουτσαβάκης» έστω και ως επώνυμο, αλλά εμείς ξέρουμε: από το κουτσά + βαίνω (πού να το σκεφτούν οι λεξικογράφοι! σιγά μην ήξεραν να το γκουγκλάρουν!).

3 Likes

Αυτό

μάλλον σου ξέφυγε….