Ήξεραν οι παλιοί να διαβάζουν παρτιτούρες; Πιστεύεται χρειάζεται;

Καλησπέρες. θα ήθελα να ρωτήσω εαν γνωρίζετε (στα σίγουρα) εαν καποιος απο τους παλιούς μπουζουξήδες ή συνθέτες ήξερε να διαβάζει νότες από παρτιτούρες. (ο Χιώτης, γνωρίζει κανεις αν ήξερε να διαβάζει;:wink:

Και 2ον! Πιστεύετε οτι είναι σωστότερο να μην ξέρουν οι μπουζουξήδες απο παρτιτούρα; ή είναι καλύτερα να ξέρουν. Και τι κερδιζεις σε κάθε περίπτωση θεωρείτε;

Είσαι και συντοπίτης!. Εχω ακούσει τα καλύτερα για τον Στεφανάκη. Αν και δεν τον εχω γνωρίσει από κοντά. Με εχεις καλύψει για το 2ο μισο της ερώτησης! Σε ευχαριστώ!

Ο Δερβενιώτης γνώριζε πολύ καλά.

Οι Σμυρνιοι συνθετες, γνωριζαν πολυ καλα απο νοτες και παρτιτουρες. Ενδεικτικο ειναι, πως ο Τσιτσανης πηγαινε στον Σεμση, του επαιζε τα τραγουδια και του τα εγραφε ο Σεμσης σε παρτιτουρα, ωστε να περασουν απο τη λογοκρισια της εποχης (απαγορευοταν τα ανατολιτικα στοιχεια στη μουσικη συνθεση επι Μεταξα).
Εκτος απο Σεμση, ειμαι βεβαιος πως και ο Παντελιδης γνωριζε. Για Τουντα και Περιστερη καπου το ειχα διαβασει αλλα δε βαζω και το χερι μου στη φωτια.

Υ.Γ.: Δεν ανεφερα μπουζουξηδες γιατι οι περισσοτεροι παλιοι, πιασαν το οργανο χωρις να εχουν μουσικες γνωσεις και χωρις βεβαια να πανε σε καποιο ωδειο.

Όλοι αυτοί γνώριζαν μουσική γραφή και τη χειρίζονταν με ευχέρεια. Και ο Περιστέρης, και ο Τούντας, ο Παπάζογλου, ο Παντελίδης. Ο Παντελίδης ήταν και σπουδαίος καλλιγράφος.

Περα απο το γιατι και πως ξερανε αυτοι και οχι οι αλλοι, που κατα τη γνωμη μου απαιτει και κοινωνιολογικη-ταξικη προσεγγιση, το γεγονος που μου εκανε ιδιαιτερη εντυπωση ηταν πως επρεπε πριν ηχογραφησουν το κομματι που ηθελαν, οι συνθετες επρεπε να παρουν το ΟΚ της λογοκρισιας, τοσο σε στιχους (λογικο για λογοκρισια) αλλα ΚΑΙ στη μουσικη (εχει επιβληθει πουθενα αλλου στον κοσμο αυτο; Γνωριζει κανεις;). Ετσι εγιναν περιζητητοι οι συγκεκριμενοι λογω της γνωσης τους, αλλα πολλοι βρεθηκαν στο περιθωριο κρατοντας λεβεντικη σταση απεναντι στην λογοκρισια, οπως π.χ. ο Παπαζογλου και ο Μπατης.
Συγνωμη αν ξεφευγω απο το θεμα…

Ξεφεύγεις, αλλά αυτές τις μέρες τρέχει κάποιο άλλο θέμα άπου ακριβώς μιλάμε για λογοκρισία. Και λόγου και μουσικής. Και ναι, σε πολλές περιπτώσεις παγκοσμίως έχει κατά καιρούς απαγορευτεί κάποια συγκεκριμένη μουσική, συνήθως όταν αυτό συνδέεται με θέματα εθνικής ταυτότητας, καταπιέσεις εθνικών μειονοτήτων και παρόμοια. Μην πας μακρυά, λίγο πριν το μεταξικό καθεστώς επιβάλλει τη λογοκρισία, ο Αττατούρκ είχε απαγορεύσει το μουσικό εκείνο είδος που σήμερα προσδιορίζεται, από τους ίδιους τους Τούρκους, ως “Τουρκική Κλασική Μουσική”, δηλαδή την παλατιανή ανατολική μουσική.*

(ξέφυγα κι εγώ…)

Η κίνηση αυτή του Αττατούρκ “χαιρετίστηκε” από τον ελληνικό τύπο της εποχής, παροτρύνοντας για ακόμα μία φορά για παρόμοιας τόλμης ενέργειες και της ελληνικής κυβερνήσεως. Μάλιστα, επειδή εκείνη την εποχή τα ανατολικής κατεύθυνσης μουσικά ακούσματα είχαν ονομαστεί συλλήβδην “αμανέδες”, η ενέργεια του Κεμάλ έδοσε αφορμή για τίτλους τύπου “Το τέλος του Αμανέ”. Και επειδή πολλοί Έλληνες νόμιζαν ότι ο αμανές είναι αποκλειστικά ελληνικό είδος (μόνο σε ό τι αφορά το όνομα είχαν δίκιο), ο μύθος προχώρησε παραπέρα, δίνοντας για αιτία της απαγόρευσης το ότι “ο αμανές είναι ελληνικός, άρα κόβεται”. Η πραγματικότητα είναι ότι από την Παλατιανή μουσική, το μόνο μιλέτι (εθνότητα) που έλειπε, μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα, ήταν αυτό των Τούρκων.

ξέφυγα περισσότερο…

Λεβεντικη ή εγωιστικη;
Και θετω το ερωτημα,ο μουσικος εστω και με επιβολη λογοκρισιας,δεν πρεπει να βρει τροπους να περασει τον νοημα των τραγουδιων του; Πρεπει να παραιτηθει και ουσιαστικα να αποσυρθει;
Ο Βαμβακαρης στην αυτοβιογραφια του λεει οτι με την λογοκρισια διορθωσε τους στιχους,εγραφα λεει καλυτερα.
Και μπορω να πω οτι ειχε δικιο,ξεφυγε απο τα χασικλιδικα,τα οποια δεν ηταν καθολου λαικα .
Ο Μεταξας εμμεσα βελτιωσε το τραγουδι,στην πραγματικοτητα δεν τον ενδιεφερε η ποιοτητα αλλα η ελλειψη ανατολιτικου στοιχειου…Η λογοκρισια ειναι ενα εμποδιο και οπως ολα τα εμποδια στην ζωη,μας βελτιωνουν και μας κανουν πιο δυνατους,ικανους.

Aρα για τον Χιώτη δεν γνωρίζει κανεις ε;
Επίσης: Μια φορα λεει ο Ζαμπέτας πήγε να παίξει με όργανα που ηταν στημένοι με τις παρτιτούρες τους και καταφθάνει ο Ζαμπέτας με το μπουζούκι και τους βλέπει καθιστους με τις παρτιτούρες και τους λεει: “Να φυσήξει ενας αέρας, να δω τι θα παίζετε μετά”

ΚΑΙ! Ο Σπόρος επίσης θα έπαιζε με 15 οργανα στην Αμερική με παρτιτούρες πάλι και κόμπλαρε λεει διοτι ηταν ο μονος που δεν ηξερε να διαβαζει. Και τον παίρνει ο μαέστρος και του λεει: “ΑΝ διαβαζες, δεν θα έπαιζες όπως παίζεις τώρα”

για τον elias1:
η δισκογραφία δεν είναι ο μόνος τρόπος να περάσουν τα τραγούδια στον κόσμο. αν δεν κάνω λάθος, ο παπάζογλου μέχρι την κατοχή έπαιζε στα πάλκα.
τώρα περί χασικλίδικων και λαϊκών και περί θετικής επίδρασης της λογοκρισίας, do not feed the zombie trolls.

στο θέμα μας:
σε παραδοσιακή/λαϊκή μουσική, οι παρτιτούρες έχουν μόνο στόχο την καθαρά εργαλειακή χρήση για υπενθύμιση του βασικού σκελετού κάθε κομματιού, από κει και πέρα μπαίνει το υφος και οι παραλλαγές μέσα σε αυτό.
σε άλλα είδη όπου πρώτο λόγο έχει η πρωτοτυπία και η συγκεκριμένη ενορχήστρωση/ερμηνεία, η παρτιτούρα μπορεί να είναι πολύ βασικό βοήθημα.
πάντα όμως είναι ένα εργαλείο, να μην το ξεχνάμε αυτό. κυρίως για μελέτη, και για συννενόηση των μουσικών πάνω σε καινούριο υλικό.

ειδικά για μπουζούκι/λαϊκή κθάρα κλπ, θεωρώ απαραίτητο να ξέρει κάποιος τις νότες πάνω στο όργανο, αλλά όχι απαραίτητη την παρτιτούρα (εως και πρόβλημα αν ο παίχτης μένει σ’αυτήν και δεν πάει παραπέρα).

Στο βιβλιο της “Τα χαϊρια μας εδω” η Αγγέλα εξιστορεί το περιστατικό του Παπάζογλου στη λογοκρισια. Απο τη στιχομυθία αυτη, εγω για λεβεντη με κακαλα τον βγαζω, όχι εγωιστή.
Συμφωνω με τον liga rosa και στα δυο θεματα, και περι παλκου και περι γνωσεων γενικων. Ομως, το να ξερει καποιος τους δρομους, τις νοτες και γενικοτερα ολη τη συμπεριφορα και την κινηση της μελωδιας είναι για μενα καλυτερο απο το ξεπατικωμα μιας παρτιτουρας. Δε βοηθαει στην αναπτυξη αλλων αντανακλαστικων, οπως του αυτοσχεδιασμου. Οποτε, παει μακρια η βαλιτσα νομιζω στο αν πρεπει ή οχι .

Συγνώμη αν αλλάζω λίγο το θέμα.
Για μένα η ερώτηση είναι: Πως κάνουμε μια παρτιτούρα απο ένα παραδοσιακό ή ρεμπέτικο κομμάτι;
Είναι μια προβληματική διαδικασία γιατί, απο τη στιγμή που αποτυπώσεις κάτι, όπως το ακούς, και το πας στην πρόβα να το παίξεις, συχνά με άλλους, ξαφνικά έχεις μια άλλη πηγή απο λύσεις και επιλογές προσωπικές (μου άρεσε το γύρισμα απο την τάδε ηχογράφηση και το κράτησα).
Μετά έχεις τα προβλήματα του τύπου: Αλλιώς τραγουδάει ο Νταλκάς, αλλιώς επαναλαμβάνουν την ίδια μουσική φράση τα όργανα.Τι νότες τελικά είχε στο κεφάλι του ο δημιουργός;
Να μη μιλήσω επίσης για διαφορές μεταξύ ηχογραφήσεων.
Το πρόβλημα είναι οτι ακόμα και σε κομμάτια που δεν είναι παραδοσιακά αλλά έχουν συνθέτες, δεν είναι πάντα ο συνθέτης ο ίδιος που έχει τις τελικές αποφάσεις καθώς πολλοί τραγουδιστές παίρνουν τρομερές ελευθερίες. Εκεί ξεκινά το πρόβλημα της παρτιτούρας.
Αν θέλεις να δείξεις οτι τα όργανα παίζουν το ρεφρέν ορχηστρικά στην εισαγωγη θα προσπαθήσεις να το γράψεις είσαγωγή και ρεφρέν ίδια για να καταλάβει αυτός που το διαβάζει οτι είναι το ίδιο υλικό. Αν όμως ο τραγουδιστής του βάζει 5-10 διαφορετικές νότες, τι κάνεις; Αν η ορχήστρα και ο τραγουδιστής παίζουν διαφορετικές νότες ταυτόχρονα, εκει που έπρεπε να παίζουν τα ίδια;
Πόση απο την ελευθερία λοιπόν βλέπουμε ως μέρος της σύνθεσης;Μπορούμε πάντα να διακρίνουμε που είναι τα όρια της σύνθεσης;
Συγνώμη, ξέφυγα

Η παρτιτουρα δεν δημιουργηθηκε για να γινονται καλυτεροι οι οργανοπαικτες.
Ο σπορος και ο καθε σπορος ειναι ταλεντα απτην φυση τους.
Οταν παιζουν πολλα και διαφορετικα οργανα ,χρειαζεται η παρτιτουρα .

Για τον Χιώτη δεν έχει απαντήσει καποιος μέχρι τώρα. Αν βρεθεί να το πει. Ο Χιωτης έπαιζε και βιολί όμως αυτό δεν σημαίνει κάτι γιατι βιολί έπαιζε και ο Τσιτσάνης (πριν μαθουν μπουζούκι)

Επίσης για να εξελίξουμε και λίγο το θέμα. Ο Στεφανάκης που μιλάει πιο πάνω λεει οτι ο Μπουζουξής το έχει κάνει κτήμα του και το ξέρει απ’έξω και το παιζει. ο Παρτιτούρας αμα του παρεις τα χαρτιά δεν ξέρει τι να παίξει. Και ερωτώ σε σύνθεση, σε συμφέρει να ξερεις από παρτιτούρες ή όχι;;
Και σε αυτό θυμίζω οτι πολλές φορές συνεργάζονταν πιανο-συνθέτες με μπουζουκο-συνθέτες, ήταν πολλές οι φορές που ο μπουζουξής έβαζε τα κεντίδια του ή ακομα και ολόκληρες εισαγωγές ή απαντήσεις που ΔΕΝ υπήρχαν μεσα . Ενδεικτικά να αναφέρω τον Ζαμπέτα που έχει βάλει εισαγωγές σε τραγούδια του Θεοδωράκη.

Οχι μονο ο Ζαμπετας, το 90% του Επιταφιου του Θεοδωρακη “βρωμαει” Χιωτη. Αν ακουσει κανεις την πρωτη φορα που ηχογραφηθηκε, θα ακουσει πως δεν εχει και μεγαλη σχεση με το τελικο αποτελεσμα με Χιωτη,Μπιθικωτση και Λιντα. Αποκλειεται ο Θεοδωρακης, ο οποιος λαϊκη μουσικη εμαθε απο τον Χιωτη, να μπορουσε τοτε να γραψει τετοιες ανταποκρισεις για το μπουζουκι.
Ο Χατζιδακις π.χ. λιγα πραγματα αφησε στους μπουζουξηδες να του προσθεσουν. Εχει να κανει με τις γνωσεις και το τι θελει ο συνθετης.
Για τον Χιωτη δεν ξερω, υπαρχει φωτογραφια του Καλδαρα παντως να γραφει παρτιτουρες. Ο Χιωτης και να ηξερε και να μην ηξερε δε νομιζω να αλλαζαν πολλα στο εργο του. Ισως κατα τις ηχογραφησεις των πιο λατιν τραγουδιων του να επρεπε να δωσει παρτιτουρες στην ορχηστρα, οποτε δεν μπορω να ξερω.
Για να απαντησω ομως και στο παραπανω, για τη συνθεση ειναι απαραιτητη η παρτιτουρα. Περα απο το α) να σωθει με τον καιρο το εργο, αλλα και β) για να παιχτει απο οποιαδηποτε ορχηστρα. Φανταζεσαι π.χ. το Ρεκβιεμ του Μοτσαρτ, ή ακομα και την Σονατα του Σεληνοφωτος (που ειναι μονο για πιανο) χωρις παρτιτουρες;

Ο Βαγγελης Τριγκας ισχυριζεται ότι τα παντα μπορουν να γραφουν σε παρτιτουρα .Εγραψε μαλιστα και τα οργανικα του τρίχορδου σε παρτιτουρα οπως πχ το “μινορε του τεκε” του Χαλκια.Δεν το εχω παιξει απο εκει για να ξερω…
Οταν ρωτηθηκε παλιοτερα ο Κωστας Παπαδοπουλος σε τηλεοπτική εκπομπή πως εμαθαν να παιζουν με τον Λ. Καρνεζη τους “Χαρταετους” του Μικη Θεοδωρακη ,απαντησε απο παρτιτουρα.
Η δικη μου η αποψη ειναι ότι η παριτουρα για τα λαϊκα και ρεμπετικα κοματια και στα πλαισια των σχηματων μπουζουκι-κιθαρα-μπαγλαμας δεν είναι απαραιτητη γιατι τα τραγουδια ειναι βιωματικα.
Ομως για παραπερα μελετη και για μεγαλυτερα μουσικα σχήματα (ορχήστρες κλπ) ειναι απαραιτητη.
Σε καθε περιπτωση ομως βοηθαει τον μουσικο.
Μπορει ακόμα καποιος να βοηθηθεί αν εχει την ευχερεια να μετατρέψει τις εκτελεσεις των τραγουδιων που λεει σε παρτιτουρα με την ευκολια που του δινουν σήμερα τα διαφορα προγραμματα.
Στην Τουρκία ολη η λεγομενη Κλασσικη Οθωμανικη Μουσικη καθως και η λαϊκη τους μουσικη ειναι γραμμενη σε παρτιτουρες οι οποιες ειναι ελευθερες για το κοινο (χωρις ΑΕΠΙ) και βλεπεις συχνα μουσικα συγκροτηματα παραδοσικης μουσικης να εχουν ολοι μπροστα τους παρτιτουρα.

Μα, βέβαια! Γιατί συχνά τα κομμάτια είναι αρκετά εκτεταμένα και η παρτιτούρα δίνει μιά σιγουριά. Αν όμως δεν βάλει ο κάθε σολίστας τη δική του πινελιά, τα λεγκάτα του, τα τρέμολα, γκλισσάντο, ένα σωρό πράγματα που δεν είναι γραμμένα στην παρτιτούρα, μάλλον δεν θα υπάρξει χειροκρότημα στο τέλος. Δεν ξέρω πώς ακριβώς το είπε ο κύριος Τρίγκας, που είναι σοβαρός μουσικός, αλλά ούτε ένα κομμάτι είτε της ελληνικής λαϊκής είτε της ευρωπαϊκής κλασικής μουσικής, δεν παίζεται ακριβώς όπως στην παρτιτούρα. Αυτό, φυσικά, δεν την κάνει περιττή, για να καταλαβαινόμαστε κιόλας.

Χωρίς κατ’ ανάγκη να προσθέτω κάτι στην όλη συζήτηση, ας πω κι εγώ την άποψη μου.
Οι παρτιτούρες είναι απλά εργαλείο και ένας κοινός τρόπος επικοινωνίας με εκείνους που ξέρουν να τις διαβάζουν, ότι όργανο κι αν παίζουν. Γνώμη μου είναι πως για όποιον ασχολείται με μουσική (και πόσο παραπάνω με την σύνθεση) πρέπει να ξέρει να διαβάζει και να γράφει παρτιτούρες. Από εκεί και πέρα όμως, μια παρτιτούρα δίνει τη “ραχοκοκκαλιά” του κομματιού, τη μελωδία. Ο κάθε οργανοπαίχτης λοιπόν όσο σέβεται το κομμάτι και δε βγαίνει εκτός ρυθμού και “πνεύματος” μπορεί να προσθέτει τις δικές του πινελιές, δίνοντας έναν δικό του ήχο, μια δική του ταυτότητα στο κομμάτι. Συγκεκριμένα λοιπόν για όσους παίζουν μπουζούκι, εάν ξέρουν να διαβάζουν ή/και να γράφουν μουσική δεν είναι κακό, μάλιστα θεωρώ πως είναι προσόν, απλά αυτό δεν τους κάνει καλύτερους ως οργανοπαίκτες, σαν μουσικοί όμως έχουν μια καλύτερη (σφαιρική) εικόνα. Εάν λοιπόν η παρτιτούρα είναι ο οδηγός τους για να μάθουν ένα κομμάτι και μετά το εμπλουτίζουν όπως πιστεύουν εκείνοι ότι τους ταιριάζει καλύτερα τότε γίνεται “σωστή” χρήση της παρτιτούρας. Επίσης θα συμφωνήσω και με τον κο Στεφανάκη που αναφέρεται στο ότι τα κομμάτια πρέπει να μαθαίνονται απ’ έξω. Γενικότερα το σολιστικό παίξιμο δε χωράει στα στενά όρια μιας παρτιτούρας (δεν μπορούν να γραφτούν τα πάντα αναλυτικά), όμως αυτό παράλληλα σημαίνει ότι χρειάζεται ο οργανοπαίχτης να είναι κάτοχος της γνώσης της βασικής μελωδίας (που προσδίδεται μέσα από τη παρτιτούρα) ώστε να μπορεί να προσθέσει πάνω σε αυτή τα δικά του στοιχεία.

Alk, δεν καταλαβαίνω το νόημα του #13.

Η ηχογράφηση είναι ακριβώς τόσο στατική και συγκεκριμένη όσο και η παρτιτούρα. Αν διαφορετικές ηχογραφήσεις παρουσιάζουν διαφορετικές εκτελέσεις του ίδιου κομματιού, δεν έχεις παρά να διαλέξεις ποιαν θα καταγράψεις. Όσο για τις παραλλαγές εντός της ίδιας εκτέλεσης από στροφή σε στροφή ή από όργανο σε όργανο την ίδια στιγμή, η σημειογραφεία έχει βρει τρόπους να τα αποτυπώνει. Είσης υπάρχουν τρόποι (δεν είμαι βέβαιος αν υπάρχουν επίσημα αλλά σίγουρα μπορεί κανείς να βρει κάποιον δικό του και να τον καταστήσει σαφή) να δηλώσεις ότι μια καταγραφή είναι αδρομερής και μερικές λεπτομέρειες αφήνονται στην κρίση του ερμηνευτή.

Αλλιώς γράφεται σε παρτιτούρα ένα κομμάτι με σκοπό να μάθει να το παίζει κάποιος που δεν το έχει ακούσει αλλά ξέρει νότες, και αλλιώς το ίδιο κομμάτι με σκοπό να αναλυθεί η τεχνική παιξίματος κάποιου μπουζουξή. Στην πρώτη περίπτωση λιγότερο λεπτομερώς, στη δεύτερη περισσότερο.