«Μουσική του υπόκοσμου της Ανατολικής Μεσογείου» (ο Μαζάουερ για το ρεμπέτικο)

Μάρθα, το θέμα που θέτεις με έχει απασχολήσει και εμένα αρκετά, χωρίς ως σήμερα να έχω βρή πειστική απάντηση. Σίγουρα δεν ένοιωθαν, εκείνη την εποχή, ότι αυτά έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Η κυριώτερη υποψία μου είναι ότι απλά «ήταν της μόδας» οι μάγκες, το χασίσι κλπ. στην κοινωνία της εποχής, σαν ένα είδος «μύθου», ίσως και η απέχθεια της «ιντελιγκέντσιας» για αυτές τις πρακτικές να τους τσίγκλιζε λιγάκι, όμως παραείναι συχνές οι αναφορές σε μάγκες και τα σχετικά, και όχι μόνο στα ρεμπέτικα αλλά και στην επιθεώρηση, ελαφρό θέατρο κλπ. και κυρίως, από ανθρώπους που οι ίδιοι ήταν σίγουρα «εντός περιθωρίου», όπως λέμε και σε άλλο θέμα.

Άρη, δεν κατάλαβες, στον Νέαρχο αναφερόμουνα. Αυτός, δεν “αποκηρύσσει μετά βδελυγμίας” τα χασικλίδικα, και μάλιστα στην ΚΛΙΚΑ;

Κι εξ άλλου, πάλι στον Νέαρχο αναφερόμουνα, που εκείνος ανατριχιάζει με την “αριστερικότητα” (ή έστω “λαϊκότητα”) του Καζαντζίδη, γιά να τη βγει (απ’ τ’ αριστερά) στον Μάρκο!

Όσο γιά το πουλόβερ, αυτό θα το πετύχαινα αν δεν διάβαζα όσα γράφονται, και -με πολύ σεβασμό- δεν απαντούσα σ’ ‘οσα μ’ ενοχλούσαν. Εσένα θα έπρεπε να σ’ ενδιαφέρουν οι “ενεργοί πολίτες”, όσο κι αν διαφωνούσες στα επί μέρους μαζί τους.

Νίκο, χαίρομαι που και εσύ σκέφτεσαι τέτοια. Βαριέμαι για “αριστερές” ερμηνείες ή όχι, γιατί το ενδιαφέρον μου είναι διαφορετικό απ΄’ αυτό το ζήτημα. Το να ήταν μια “μόδα” δεν μου φτάνει και τόσο… Σε αντίθεση με τους περισσότερους κοιτάζω την εποχή πριν το Μάρκο Βαμβακάρη (γιατί με αυτόν άρχισε το εμπόριο και το “ρεμπέτικο” έχασε την αυθεντικότητά του και για μένα το κλειδί βρίσκεται πολύ νωρίτερα). Η “μόδα” κατά τη γνώμη μου σε ένα πολύ ευρύτερο πλαίσιο πραγματικά έχει σχέση με αυτό που έγραψε ο κ. Φέρρις “ο κάθε Έλληνας είναι αντάρτης”, αλλά οι ξένοι φυσικά διαφορίζουν το θέμα, εμένα με ικανοποιήθηκαν αυτά που βρήκα σε γερμανικά βιβλία για να βρω μια προσωπική άποψη που μ’ έχει πιστεί.

Δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να μας ενοχλεί το ότι οι δρόμοι του ρεμπέτικου έχουν τη βάση τους στους αραβικούς και τούρκικους τρόπους. Νομίζω αυτό είναι κοινά παραδεκτό (αν και σίγουρα θα διαφωνεί ο Λιακόπουλος) λόγω της μικρασιάτικης καταγωγής του ρεμπέτικου ακούσματος. Η όποια σύνδεση άλλωστε με αρχαιοελληνικούς τρόπους δεν είναι σε καμία περίπτωση άμεση αλλα έμμεση και λόγο της κληρονομιάς της ανατολίτικης μουσικής από τους αρχαίους. Για τους βυζαντινούς ήχους έχεις δίκιο φυσικά μιας και μιλάμε για ζωντανό άκουσμα που σίγουρα είχε επιρροή όχι μόνο στο ρεμπέτικο αλλά και σε άλλες μουσικές τάσεις της ανατολικής Μεσογείου.

Εκείνο που πραγματικά με ενοχλεί είναι ο υποτιμητικός τρόπος με τον οποίο μιλά για τους αραβοπερσικούς τρόπους ο Μαζάουερ.

Αλλά ακόμα πιο πολύ το γεγονός πως η σύγχρονη λαϊκή μας μουσική, για κοινωνικούς λόγους, ακολούθησε δυτικά πρότυπα, με αποτέλεσμα οι ήχοι της Βυζ. Μουσικής ή οι δρόμοι για το ρεμπέτικο χωρίς τις μοριακές αλλοιώσεις τους να είναι άχρηστοι ή τέλος πάντων να εκφυλίζονται, καθώς χρησιμοποιούνται πια όργανα με μεταλλικούς δεσμούς που ηχούν στη συγκερασμένη.

Ερωτήματα όπως από πού επηρεάστηκε η Β.Μ. ή από πού επηρεάστηκε η αραβική μόνο σε αδιέξοδο νομίζω πως οδηγούν.
Βεβαίως και επιρροές μεταξύ αρχ. Ελληνικής μουσικής , Β.Μ. και Αραβικής υπήρξαν.

Όμως, ακόμα κι αν κάποιος μπορέσει να αποδείξει πως υπάρχει ευθύγραμμη σχέση μεταξύ αρχ. Ελληνικής -> Β.Μ. -> Αραβικής μουσικής, το ρεμπέτικο και πάλι θα διαφέρει, καθώς δεν είναι μόνο η μελώδία του (κλίμακες) που το χαρακτηρίζουν και το διαφοροποιούν από τη Β.Μ. και την αρχαιοελληνική, αλλά και η θεματολογία του, τα όργανα που χρησιμοποιεί, ο τρόπος παιξίματος, ο τρόπος ερμηνείας κλπ.

Η συζήτηση είχε παρεκτραπεί με τη δική μου παρέμβαση, και χαίρομαι που με την Ελένη επανήλθε στο θέμα που μας απασχολούσε.

Λοιπόν, Ελένη, τα πράγματα δεν είναι τόσο σκοτεινά όσο λένε.
Έχει πλέον αποδειχτεί (ΚΑΙ με τη δουλειά του Χριστόδουλου Χάλαρη) πως η Αρχαία Ελληνική, η Βυζαντινή και η (παλαιά) Αραβική αλλά και η νεώτερη (λεβαντίνικη) τοιαύτη, έχουν πολλά κοινά στοιχεία, σε πολλά μέρη μάλιστα ταυτίζονται.

Αμφισβητούμενο παραμένει μόνο αν η Αρχαία Ελληνική είχε επί πλέον κι άλλα πρόσθετα στοιχεία (π.χ. αρμονίες Δυτικού τύπου).

Αυτό που συνδέει βασικά τις τρεις αυτές “σχολές”, είναι η γραμμική (ρυθμική ή μη) ροή της μουσικής, πράγμα που την κάνει κατά κύριο λόγο μονοφωνική, και με ανοιχτά (ελεύθερα) τα μικροδιαστήματα.

Η Δυτική (από τον Μεσαίωνα και πέρα) μουσική, παρ’ όλο που μεταφέρεται εξ Ανατολών από τους τροβαδούρους, εξελίσσεται με “παράλληλες” συγχορδίες, που αναγκάζουν τη μελωδία να ξεπερνά τη γραμμικότητα και να κουβαλά τη διάσταση της συγχρονισμένης αρμονίας ως και πολυφωνίας. Ο συγκερασμός των οργάνων αυτό το σκοπό έχει, να περιορίσει τον αριθμό των μακαμιών σε δύο μόνο “κλίμακες” (ματζόρε-μινόρε), γιά να παρακολουθήσουν οι ομάδες των συγχορδιών την πορεία της αρμονίας, χωρίς να προκαλέσουν δυσαρμονία. Έτσι, μαζί με την μονοφωνία, καταργούνται και τα μικροδιαστήματα.

Τώρα, ως προς τον Μικρασιάτικο Ελληνισμό, εκεί έγινε το ΘΑΥΜΑ, και απορώ γιατί δεν τόχουμε χωνέψει ακόμα. Η Σμύρνη δεν “έφερε” στην Ελλάδα τ’ Ανατολίτικα μακάμια, παρά μόνο με τη γραφικότητα των εξαγομένων “Καφέ Αμάν”, δηλαδή “καμπαρέ” με Ανατολίτικους ή Ανατολίζοντες ήχους και χανούμισες. Στα ίδια όμως αυτά τα “ωδικά καφενεία”, όπου εμφανίστηκε στην Ελλάδα και ο ίδιος ο Γιοβανίκας, το μεγάλο σοκ προκλήθηκε από τη μορφή του Σμυρνέϊκου Μινόρε, που ήταν ένα μονοφωνικό μακάμι (νιαβέντι) προσαρμοσμένο σε Δυτικές αρμονίες.

Αυτό αφομοίωσαν πρώτοι οι μάγκες του Περαία, και το πάντρεψαν με το παλαιότερο Μουρμούρικο (άλλο μουσικό καπέλλο αυτό) γιά να φτάσομε στο εκπληκτικό πρίμο-σεγκόντο του Χαλκιά πούχει τον τίτλο “Μουρμούρικο ζεϊμπέκικο”.

(μα που πήγε το μήνυμά μου; μάλλον κατά λάθος δεν ανέβηκε. Το καταχωρώ λοιπόν τώρα, αν και ήταν γραμμένο πριν το του Φέρρη. Αμέσως μετά θα διαβάσω και τον Φέρρη)

Θυμίζω ότι θα επανέλθω στον Μαζάουερ όταν τελειώσω την ανάγνωση.

Το γεγονός ότι η λαϊκή μας μουσική και τα ρεμπέτικα (τα δημοτικά πολύ μεταγενέστερα όμως, και με τάσης επανόρθωσης σήμερα) ακολούθησαν (και) δυτικά πρότυπα δεν θα έπρεπε να μας ενοχλεί, αφού είναι αποτέλεσμα συγκυριών και καταστάσεων που δεν

θα μπορούσαμε να τις αλλάξουμε εκ των υστέρων. Επέμβαση στην ιστορία δεν γίνεται. Άσε που η χρήση συγκεκριμένων αλλοιώσεων (διέσεις / υφέσεις δυτικές) των χρησιμοποιούμενων στα ρεμπέτικα κλιμάκων παραπέμπει συχνότατα ευθέως στα ασυγκέραστα διαστήματα της θεωρίας των μακάμ ή της βυζαντινής μουσικής.

Η ευθύγραμμη σχέση, πάντως, αρχαίας ελληνικής και αραβικής μουσικής είναι αρκούντως αποδεδειγμένη, τουλάχιστον όσον αφορά τη θεωρία τους, από τις μαρτυρίες των ίδιων των Αράβων (Μαυροειδής, σ. 44). Ανάλογες μαρτυρίες έχουμε και από βυζαντινούς ή μεταβυζαντινούς μουσικούς, που καταδεικνύουν ότι συνειδητά μελετούσαν ό τι υπήρχε από γραπτές πηγές αναφερόμενες στην αρχαία μουσική.

Μπάχαλο! Τι γίνεται;

Και τα σχόλιά μου για τον Κώστα Φέρρη:

Από τα ελάχιστα στοιχεία που διαθέτουμε δεν έχει διαφανεί κάτι που να οδηγεί στην υποψία περί δυτικού τύπου αρμονίας στην αρχαία ελληνική μουσική. Ισοκράτημα βέβαια υπήρχε, αλλά δεν είναι ακριβώς το ίδιο.Δεν νομίζω λοιπόν να είναι αμφισβητούμενο το περί αρμονίας, αν και ο καθένας δικαιούται να θέσει όσα ερωτήματα του έρθουν στο μυαλό. Τη δουλειά του Χάλαρη δεν τη γνωρίζω και χρησιμότατο θα ήταν να μας πληροφορήσει ο Κώστας, που κάτι ξέρει, για το τι και που υπάρχει.

Το περί «ανοιχτών (ελεύθερων) μικροδιαστημάτων» δεν το καταλαβαίνω, θα χρειάζονταν κάποιες επεξηγήσεις.

Η δυτική μουσική επηρρεάστηκε πολύ περισσότερο από την ανατολική εκκλησία παρά από τους τροβαδούρους. Από εκείνην ήρθε στη δύση. Ο κυριότερος λόγος όμως για το συγκερασμό των οργάνων (δηλαδή του κλαβενσέν αρχικά) ήταν η ανάγκη για μεταφορά, τρανσπόρτο, όχι η κάθετη αρμονία που ωραιότατα θα μπορούσε να είναι ασυγκέραστη. Από τη στιγμή όμως που όλοι οι υπόλοιποι τρόποι περιέπεσαν σε αχρησία και έμειναν μόνο ο μείζων και ο ελάσσων, η ανάγκη διαφοροποίησης των διαστημάτων παύει και πλέον ανοίγει ο δρόμος για μία νέα προσέγγιση, με χωρισμό της οκτάβας σε δώδεκα ίσα τμήματα να τελειώνουμε. Καθόλου δεν ισχύει ότι ο συγκερασμός σκοπεύει στον περιορισμό των τρόπων, αυτό είχε ήδη εκ των πραγμάτων συμβεί και πριν από αυτόν. Επίσης, όταν έχεις αρμονίες με μόνο τονική, τρίτη και πέμπτη, δεν πειράζει καθόλου αν η τρίτη σου είναι ασυγκέραστη (για τις άλλες δύο δεν τίθεται θέμα, αφού εστώτες φθόγγοι είναι και οι δύο).

Για το «θαύμα» τώρα, Κώστα, που επανειλημμένα το έχω ακούσει από εσένα:

Βεβαίως και έφερε η Σμύρνη (και μέσω αυτής και η Πόλη) τα ονόματα των μακαμιών, όμως τα μακάμια ήταν ήδη σε χρήση, με τον τρόπο τους, στην ελληνική δημοτική μουσική. Όλοι οι πρακτικοί μουσικοί τα χρησιμοποιούσαν, χωρίς να χρησιμοποιούν ονόματα, αφού ήταν απαίδευτοι (στη θεωρία). Έχω επανειλημμένα αναφέρει για τον Νίκο Καρακώστα, τον κλαριτζή, που έπαιξε ένα βέρσο στον Καρά και στην ερώτηση «πολύ ωραίο αυτό, Νίκο, σε τι δρόμο είναι γραμμένο;» η απάντηση ήταν «να στο ξαναπαίξω;». Δεν ήξερε ο άνθρωπος τι είναι οι δρόμοι, αν και τους έπαιζε στα δάχτυλα κυριολεκτικά.

Αλλά στη Σμύρνη (το έχω ήδη αναφέρει σε εργασίες μου) υπήρχε έντονη δυτική επίδραση και μία αριστουργηματική ικανότητα συγκερασμού των δύο ρευμάτων, ανατολικού και δυτικού. Από αυτόν τον συγκερασμό προέκυψε και το σμυρναίικο μινόρε του Γιοβανίκα, που τις δυτικές επιδράσεις δεν τις πρωτογνώρισε στη Σμύρνη παρά στην πατρίδα του, αφού και η Ρουμανία είχε έντονες τέτοιες επιρροές. Ό τι ήταν λοιπόν να χωνέψουμε, το έχουμε ήδη χωνέψει, και οι Σμυρνιοί / Πολίτες μουσικοί πολύ πριν από εμάς. Οι δε μάγκες του Περαία ελάχιστα επηρρεάστηκαν από το «μινόρε» (νιχαβέντ) του Γιοβανίκα, ίσως γιατί το έβρισκαν υπέρμετρα «λυρικό» σε σχέση με τα μουρμούρικα που ήξεραν. Οι μετέπειτα όμως το πρόσεξαν και το αντέγραψαν σχεδόν όλοι.

Γεια σας,

Δεν ξέρω αν “κολλάει” εδώ, αλλά βρήκα κάτι σχετικά με την επιρροή της Ρουμάνικης μουσικής στην μικρασιάτικη μουσική. Είναι από μια συζήτηση για το χασαποσέρβικο, και γράφει ο Joe Graziosi (Eλληνoαμερικάνος ερευνητής και δάσκαλος χορού):

And as concerns musical styles, if there is one area that most seems to have exerted its influence on the tunes played for the Hasapiko/Kasap it was the the trans Danubian principalities of Moldavia and Wallachia and even southern Ukraine. Just listen to the numerous recordings from the 20s and 30s on 78rpms made by Greek refugee musicians mainly from Istanbul and Izmir and the influence of Rumania becomes quite apparant. Even the terms hora and sirba were well known among Greek musicians of the times and appear on numerous recordings of the time. The most well known fast Hasapiko tune I’ve heard from both Greek and Turkish recordings was even titled Roumaniko Hasapiko from a USA recording from the 40s of the Greek immigrant clarinetist Kostas Gadinis from Siatisita, Macedonia.

Η “hora” είναι ένας ρουμάνικος χορός που μοιάζει αρκετά με το χασαποσέρβικο. Το όνομα είναι βεβαίως παρμένο από την ελληνκή λέξη “χορός”.

And as for Chalga style orchestras, again, the Ottoman capital was the musical center which musicians from most urban areas of the Ottoman Empire looked to for inspiration. And the music scene of Istanbul, especially the popular and kanto and semi classical musics of the taverns, meyhanes, and later gazinos was multi ethnic in character and personnel. See the numerous articles by Walter Zev Feldman or Bulent Aksoy or try the CD series on Sony Muzik, Ottoman Mosaic, with volumes such as Armenian Composers, Greek Composers, Jewish Composers, etc.

Σίγουρα θα έχουν γράψει και οι Έλληνες ειδήμονες γ΄αυτό το θέμα.

Βρήκα επίσης μία ωραία αναφορά στην εκκλησιαστική μουσική:

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14029&m=S07&aa=1

Εύα

το θέμα “περιθώριο” και “ρεμπέτικο” φαίνεται να είναι μεγάλο θέμα από χρόνια εδώ στο φόρουμ, τυχαία είδα ένα πολύ ενδιαφέρον μύνημα του κ. Φέρρης που μιλάει για δυο “ρεμπέτικα”>

  1. το προαιώνιο αδέσποτο και περιθωριακό ρεμπέτικο και το
  2. “εντεχνο” και κλασικό ρεμπέτικο τραγούδι που εξέφρασε όχι μόνο το περιθώριο, αλλά και τη φτωχολογία, και τη μικροαστική τάξη, ακόμα και τη μεγαλοαστική, εξέφρασε δηλαδή όχι μια τάξη ενάντια σε μιαν άλλη, αλλά τον περιθωριομένο αντάρτη που κρύβει ο κάθε ελληνας μέσα του…

τι ακριβώς είναι αυτός ο περιθωριομένο αντάρτη? θα χαιρόμουνα για περισσότερες ερμηνείες αν γίνεται (απασχολούμαι με το θέμα)

Μάρθα, σε φιλοσοφικό επίπεδο το έχει κατά την γνώμη μου εκφράσει επαρκώς ο καθηγητής Γιανναράς, λέγοντας ότι ένα από τα βασικά στοιχεία της ταυτότητας του νεοέλληνα είναι το "αντιστασιακό ήθος" Το πιστεύω αυτό, γιατί οι Έλληνες τους τελευταίους αιώνες καλώς ή κακώς, ως συλλογική οντότητα δεν ανήκαν στους εξουσιαστές αυτού του κόσμου, αλλά στους καταπιεζόμενους και εξουσιαζόμενους. Ο Γιανναράς τοποθετεί την γέννηση αυτού του “αντιστασιακού ηθους” πολύ πίσω, στην πρώτη άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Φράγκους το 1204!!!

Το “αντάρτης” που λες Μάρθα, και το "αντιστασιακό ήθος" είναι μάλλον το ίδιο και το αυτό… Προσέθεσε και τον έμφυτο ατομισμό του νεοέλληνα (και όχι μόνο νεοέλληνα) και έχεις τον αντάρτη σου… Κατά την γνώμη μου, η μουσική που έχει επικρατήσει σήμερα έχει πολύ μεγάλη σχέση με αυτή την κατάσταση…

viele grussen

provo

ich glaube dass du hast sehr good das thema “rebetiko” vestanden, ich habe dir oft gelesen Deine Bemerkungen, finde ich sehr oft ganz richtig…

provo

Provo, σ’ ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!
Ποιός είναι αυτός ο Γιανναράς και αναφέρεσαι για ένα συγκεκριμένο βιβλίο του? Αν ναι, σε παρακαλώ να γράφεις τον τίτλο για να το βρω ίσως.
Κατά τη γνώμη η άποψη για το ρεμπέτικο στο πέρασμα του χρόνου έχει αλλάξει, γιατί τουλάχιστον στην εποχή που άνθιζε το κλασσικό ρεμπέτικο δεν ήταν η μουσική όλων των Ελλήνων. Φαίνεται ότι είχαν ξεχάσει ή δεν μπορούσαν από διαφορετικούς λόγους να δούνε και να καταλάβουν αυτά που βλέπουν οι σημερινές Ελληνες (πάλι).

Τώρα έχουμε παράλληλα το θέμα “ρεμπέτικο και περιθώριο” με το θέμα “μουσική του υπόκοσμο…”

Ο Γιανναράς είναι πολύ σοβαρή περίπτωση, όσο και να διαφωνούμε στα “επί μέρους”.
Έχει καταλάβει πολύ καλά τα πράγματα, ακόμα και γιά το ρεμπέτικο", όσο και να φαίνεται περίεργο. Συνιστώ την παρακολούθησή του.

Αγαπητή Μάρθα, πιστεύω ότι ένα μουσικό κομμάτι είναι μία αυθύπαρκτη, ζωντανή οντότητα το οποίο για να γίνει κατανοητό δεν χρειάζεται καμία «φιλολογική» επεξήγηση, ιστορική ερμηνεία ή «περιγραφή» ή οτιδήποτε άλλο, πέραν των ήχων που το συνθέτουν. (Φτάνει βέβαια να είναι μουσικό έργο και όχι «λίθοι ατάκτως εριμμένοι»)


Ωστόσο, πάντα έχουν ενδιαφέρον οι κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες στις οποίες διαμορφώθηκε ο χαρακτήρας, η κοσμοθεωρία και το ήθος των δημιουργών του.

Την έννοια του «αντιστασιακού ήθους» των νεοελλήνων, την εισήγαγε ο καθηγητής Ν. Σβορώνος (1911-1989), κυρίως με το έργο του Το Ελληνικό έθνος - Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού

Για το ίδιο μιλάει και ο καθηγητής φιλοσοφίας Χρήστος Γιανναράς, κείμενά του θα βρεις στην εφημερίδα www.kathimerini.gr

Για το θέμα που συζητάμε συνιστώ τα εξής βιβλία

Χρήστου Γιανναρά

Η Νεοελληνική Ταυτότητα, εκδόσεις Γρηγόρη, 2001

«Ορθοδοξία και Δύση στη Νεότερη Ελλάδα», εκδ. Δόμος 1999,

Το γιατί ο νεοέλληνας αισθάνεται ηττημένος, (απότοκο αυτής της διάθεσης είναι και η προτίμηση των νεοελλήνων στο ρεμπέτικο και στο «λαϊκό», καθαρά δημιούργημα των εταιριών, όπως και εσύ έχεις πει και συμφωνώ) μπορείς να το κατανοήσεις από τα έργα αυτών των ιστορικών-φιλοσόφων. Κατά την ταπεινή γνώμη μου μεγάλο ρόλο έπαιξε η καταστροφή του 1922, όχι μόνο με την έννοια της εισαγωγής νέων μορφών τραγουδιού από τους πρόσφυγες, αλλά και στην διαμόρφωση της ψυχολογίας που μας διακατέχει και σήμερα…

Όμως η ιστορική κατανόηση του χαρακτήρα των νεοελλήνων, πρέπει κατά την γνώμη μου να ξεκινήσει από την εποχή του ύστερου Βυζαντίου, την ρήξη με τη Δύση και την σύγκρουση με την Ανατολή.

Σε αυτή την ισορροπία κινείται εδώ και 1000 περίπου χρόνια ο χαρακτήρας των Ελλήνων, ούτε με την Ανατολή ούτε με την Δύση, αλλά και με την Ανατολή και με την Δύση…
το “κακό” και “άπιστο” παιδί της Δύσης, πού κάποτε την ερωτεύεται και άλλοτε την μισεί και καταφεύγει στον άλλο μεγάλο έρωτα, την Ανατολή, για να την αντιπαθήσει κάποτε και αυτή…

Όλα αυτά αποτυπώνονται και στην εξέλιξη των μουσικών εκφραστικών μέσων…

provo

Εγώ Provo (welcome back!) θα τοποθετούσα τη γέννηση του «αντιστασιακού ήθους» πολύ νωρίτερα, αμέσως μετά την εδραίωση της Ρωμαϊκής κυριαρχίας. Μην αυταπατώμεθα, το Βυζάντιο (φυσικός διάδοχος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας) ένας Δεσπότης υπήρξε και κανείς υπήκοός του δεν ένοιωθε «ελεύθερος» με την έννοια που διαμόρφωσε η Γαλλική Επανάσταση. Και κανονικά του τά ʽπαιρναν και ασφάλεια δεν του παρείχαν.

Τους λόγους για τους οποίους ο Έλληνας αισθάνεται ηττημένος ας τους ψάξουμε ΠΡΙΝ τη μικρασιατική καταστροφή: ήθελε, βλέπεις, την «Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών» μέσα στην υπεροψία του, δεν του έφτανε ο διπλασιασμός της με τους βαλκανικούς πολέμους και θεώρησε (και πάλι) τους ξένους υπόλογους για το ότι αυτό δεν συνέβη (εδώ κολλάει πολύ ωραία και αυτό που λές για τη ρήξη με τη Δύση). Άσε που αυτή η νοοτροπία συνεχίζεται και σήμερα: κανείς δεν μας βοηθάει (λές και όφειλε) ενώ οι Τούρκοι!.. και ξεχνάμε πως είμαστε στην ΕΕ και στο Ευρώ, η Κύπρος έχει και αυτή ενταχτεί στην ΕΕ, ενώ οι γείτονες αγωνίζονται να πείσουν κανέναν ακόμα εκτός τους εαυτούς τους και το Πακιστάν ότι υπάρχει τουρκοκυπριακό κράτος.

Για το «αντιστασιακό ήθος» κατά την Ρωμαϊκή εποχή, πολύ λίγα έχω υπ όψη μου. Ας μην ξεχνάμε ότι τότε εισήχθη π.χ. ο όρος «Γραικύλος», και ότι η, σε γενικές γραμμές, κοινή θρησκεία και η εξέχουσα θέση του ελληνικού πολιτισμού στην Ρώμη ίσως καθιστούσε τους Ρωμαίους λιγότερο απεχθείς από άλλους κατακτητές και λιγότερο “ξένους” απ ότι π.χ. οι τούρκοι.

Θέλω όμως να σημειώσω, ότι οι Ρωμαίοι παρά την (πνευματικά υποτελή πολλές φορές) εκτίμηση που καλλιεργούσαν για τον ελληνικό πολιτισμό ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΕΠΕΤΡΕΨΑΝ την ανάμειξη Ελλήνων στην υψηλή πολιτική. Αυτοκράτορες της Ρώμης υπήρξαν και μη Ρωμαίοι, ακόμη και βάρβαροι αν θυμάμαι καλά. ΠΟΤΕ όμως Έλληνες. Οι Ρωμαίοι δεν ήθελαν ελληνική ανάμειξη στην πολιτική. Όπως λέγεται, υπήρχε συγκεκριμένη άποψη περί της ανάμειξης Ελλήνων στην πολιτική.

Γνώριζαν οι Ρωμαίοι ότι είχαν να κάνουν με έναν ανώτερο πολιτισμό. Ο δικός τους είχε χρησιμοθηρικό και τεχνολογικό προσανατολισμό, ενώ ο αρχαιοελληνικός δεν ήταν οπωσδήποτε έτσι, τα έβλεπε όλα αυτά περισσότερο ως μέσα, τουλάχιστον σε επίπεδο αξιών.

Όταν η κατάσταση τους ΞΕΦΥΓΕ, δημιουργήθηκε η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, με ελληνοχριστιανικό χαρακτήρα. Οι Δυτικοί έκαναν 1000 χρόνια να την ξεπεράσουν και χρειάστηκε να την καταστρέψουν κατά την ΄Δ Σταυροφορία, πράγμα για το οποίο ντρέπονται ακόμη οι Δυτικοί ιστοριογράφοι.
Παρά την λατινοφωνία του Κωνσταντίνου του Μεγάλου, την ονομασία του Βυζαντίου ως «ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία», τον πολυεθνικό χαρακτήρα του και την αλλογενή καταγωγή πάρα πολλών Αυτοκρατόρων, ο πολιτιστικός πυρήνας του Βυζαντίου παρέμεινε σαφώς ελληνικός. Αριστοτέλη και Πλάτωνα μελετούσαν οι διανοούμενοι και όχι Ρωμαίους ρήτορες και συγγραφείς, ελληνικά μιλούσαν και όχι λατινικά και Έλληνες ονόμαζαν τους Βυζαντινούς πολλοί δυτικοί ιστοριογράφοι … Αυτό προκύπτει από όλες σχεδόν τις σωζόμενες μαρτυρίες.

Στο Βυζάντιο οι χριστιανοί πλέον Έλληνες, είχαν αυτοπεποίθηση και συνείδηση του ρόλου τους στην διεθνή πολιτική σκακιέρα. Ειδικά στο ύστερο Βυζάντιο, μετά το 900 μχ σταδιακά άρχισαν πάλι να χρησιμοποιούν την ονομασία «Έλληνες», ενώ σε ορισμένες περιοχές δεν έπαψαν ποτέ να την χρησιμοποιούν. Ας μην ξεχνάμε ότι η Μάνη εκχριστιανίστηκε πλήρως το 900-1000 μχ.!

Άρα για πολλούς αιώνες, δεν νομίζω να υπήρχε αίσθηση ήττας και ανάγκη «αντιστασιακού πνεύματος». (ίσως πλην ορισμένων περιοχών που δεν συμπαθούσαν την βυζαντινή κυριαρχία, όπως π.χ. η Νότια Πελοπόννησος)

Για αυτό ο Σβορώνος και ο Γιανναράς τοποθετούν την γέννηση αυτού του αντιστασιακού ήθους, και την γέννηση του Νεοελληνισμού την εποχή της πρώτης Άλωσης της Κωνσταντινούπολης το 1204. Τότε έπαψε η Αυτοκρατορία να είναι υπερδύναμη. Τότε άρχισε η αίσθηση της υποτέλειας και η γκρίνια για τους Άλλους. Βέβαια με την δεύτερη Άλωση από τους Τούρκους, η αίσθηση αυτή κορυφώθηκε και μας χαρακτηρίζει έως σήμερα, όπως βέβαια και τα απότοκα της πρώτης… Στις μοναστικές κοινότητες η μνήμη της πρώτης Άλωσης είναι εκπληκτικά ζωντανή, και εκφράζεται με το μίσος για τον Πάπα και τους Δυτικούς γενικότερα…

Έχουν γραφτεί πάρα πολλά για όλα αυτά… Ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες οι βυζαντινές σπουδές γνωρίζουν άνθιση ακόμη και σε επίπεδο απλών αναγνωστών.

Παιδιά του Βυζαντίου είμαστε και όχι της Αρχαίας Ελλάδας με την οποία έχουμε (μοιραία λόγω χρόνου), μακρινότερη σχέση.

Πάλι μακρηγόρησα, αλλά πιστεύω ότι οι ρίζες της νοοτροπίας που γέννησε μουσικές σαν την βυζαντινή ή το ρεμπέτικο φτάνουν τουλάχιστον μέχρι εκεί…

Ένα θέμα που βασανίζει αθεράπευτα το μυαλό μου, είναι η σχέση της αρχαιοελληνικής μουσικής με την βυζαντινή, άρα και την σημερινή. Υπάρχει αυτή η σχέση;; και σε ποιο βαθμό;;;; Με την αρχαιολατρεία που μας δέρνει ψάχνουμε πάντα να βρούμε απ ευθείας τις αρχαιοελληνικές ρίζες κάθε πολιτιστικού φαινόμενου…

Είναι όμως η βυζαντινή εξέλιξη της αρχαίας ελληνικής μουσικής; Ή είναι της ρωμαϊκής ή των εβραϊκών ψαλμών που τραγουδούσαν οι πρωτοχριστιανοί;;;;

Γνωρίζω τις τρέχουσες απόψεις, όμως δεν με πείθουν και προβληματίζομαι…

provo

Σας ευχαριστώ, αρχικά ήθελα να μάθω αν ισχύει και για σας αυτή η θέση “ο κάθε Έλληνας είναι αντάρτης”. Δύσκολο είναι το θέμα και ακόμα πιο δύσκολο είναι γιατί μιλάμε για μια ορισμένη φιλοσοφική θεωρία. Μου είπαν ότι οι “ρεμπέτες” δεν ήταν και τόσο πολλοί, και ακόμα πιο λιγότεροι μάλλον έπρεπε να ήταν παλαιότερα οι κουτσαβάκες (δεν είδα ποτέ αριθμούς). Το σίγουρο είναι ότι σήμερα το κλασσικό ρεμπέτικο αγαπάνε πάρα πολύ περισσότεροι από τότε που άνθισε.

Μάρθα,

Θα έλεγα ότι κάθε Έλληνας είναι απείθαρχος, ατομιστής και πολλές φορές συμφεροντολόγος με την στενή (κακή) έννοια. Αν και θεωρεί τον ευατό του κέντρο του κόσμου, υποδουλώνεται πολύ εύκολα για μικροσυμφέροντα αλλά και επαναστατεί απρόβλεπτα αν ο εξουσιαστής του ξεπεράσει κάποια όρια, που είναι δυσδιάκριτα και υποκειμενικά ή δεν του ικανοποιεί αυτές τις επιθυμίες

Ο Έλληνας δεν πιστεύει στο κράτος και στην εξουσία, αν και κάνει τα πάντα για να γίνει εξουσία. Ξέρει ότι το κράτος δεν τον αντιπροσωπεύει, είναι εχθρικό στα συμφέροντά του… Το έχει διδαχθεί ανά τους αιώνες, ως εξουσιαζόμενος…
(εδώ ίσως βρίσκεται η ρίζα του “αντάρτη”)

Εύκολα όμωςαπό την άλλη, γίνεται προνομιούχος συνεργάτης αυτού του κράτους.
Πάντα με προβλημάτιζε αν αυτά τα χαρακτηριστικά είναι Ελληνικά ή απλώς τριτοκοσμικά. Σε ταξίδια μου στην Μέση Ανατολή και στην Ασία, έχω συναντήσει πολλές φορές παρόμοια χαρακτηριστικά και έχω συναναστραφεί ανθρώπους σχεδόν από όλο τον κόσμο.

[ul]
[li]Είναι έλλειψη δυτικής παιδείας αυτά τα χαρακτηριστικά; [/li][li]Είναι γνωρίσματα μίας οικονομικά υπανάπτυκτης κοινωνίας; [/li][li]Είναι μεσογειακά χαρακτηριστικά γενικώς; [/li][li]Ή είναι απότοκα της άναρχης αρχαιοελληνικής κοσμοθεωρίας, που σίγουρα έχει περάσει και στην ορθοδοξία άρα και στον νεοελληνικό πολιτισμό;;[/ul][/li]Ένα ερώτημα που πάντα με απασχολούσε…

Και εννοώ την ορθοδοξία ως πολιτιστικό χαρακτηριστικό μίας κοινωνίας και όχι ως θρησκεία (δεν είμαι θρήσκος να το ξεκαθαρίσω)

Όμως, η ορθόδοξη εκκλησία δεν πιστεύει στο αλάθητο, οι ιερείς παντρεύονται, τελικά συγχωράει τα πάντα και στην εκκλησιαστική δομή της είναι ο γνησιότερος συνεχιστής της αρχαιοελληνικής δημοκρατικής ιδέας, που εμμέσως πέρασε και στην οργάνωση των κοινωνιών στο Βυζάντιο.

Κανένας ορθόδοξος λαός δεν έχει καλή σχέση με τις “συγκερασμένες” και “ευθύγραμμες” αξίες της Δύσης… Τα παραδείγματα άπειρα, αν θέλεις…

Όμως δεν είμαι βέβαιος για όλα αυτά, απλώς ρωτάω και εγώ…

Μάρθα, δεν έχω καλή γνώμη για τον υπαρκτό, τον σημερινό Έλληνα. Λατρεύω όμως αυτό το ον και την ιδέα του στην διαχρονική πορεία του στους αιώνες. (είναι συγκλονιστικό αν διαβάσεις π.χ Αριστοφάνη, θα δεις ότι είχε πάντα ακριβώς την ίδια παθογένεια και ελλατώμματα)

Επειδή όμως είμαι γοητευμένος από αυτό το διαχρονικό ον, ίσως θα είχε μεγαλύτερη αξία η δική σου μαρτυρία, ως τρίτος: πως το βλέπεις αυτή η απειθαρχία, η έλλειψη συνεργατικού πνεύματος κλπ, αυτό που λες αντάρτης, είναι ελληνικό φαινόμενο ή απλώς τριτοκοσμικό ή μεσογειακό χαρακτηριστικό;;;;

provo

Αν και ξεφευγουμε αρκετα απο το αρχικο θεμα…

  1. Δεν δημιουργηθηκε η βυζ. αυτοκρατορια μονο λογω απωλειας ελεγχου των Ρωμαιων.
    Ειναι ολοκληρο θεμα που σιγουρα ξεφευγει της παρουσας συζητησης.

  2. Ο πυρηνας του βυζαντιου καθολου ελληνικος δεν ηταν.
    Τα λατινικα ηταν η επισημη γλωσσα, η οργανωση, η νομοθεσια κλπ. στην αρχαια Ρωμη στηριχτηκαν .
    Ακομα και το ονομα “Ελληνας” περιφρονητικα λεγοταν, “ειδωλολατρης” σημαινε.

  3. Μια και θεμα μας ειναι η ανταρσια, πρεπει να ξεκινησουμε και απο τη βυζ. εποχη.
    Υπηρξαν αρκετα δειγματα ανταρσιας κατα της εξουσιας, τα οποια αντιμετωπιστηκαν με βαρβαροτητα απο την επισημη πολιτεια.

Προσωπικη εκτιμηση: η ανταρσια των Ελληνων οφειλεται σε ενα κρατος αναδελφο, εχθρικο, καταπιεστικο, με θεσμους εξοντωτικους, εξω εντελως απο την ελληνικη πραγματικοτητα που δημιουργηθηκε αμεσως μετα την ελληνικη επανασταση και διαιωνιστηκε ανα τους αιωνες αλλοτε καπως πιο ηπια και αλλοτε με πιο βαρβαρο τροπο.

Αυτη η ανταρσια περασε και στο στιχο και στη μουσικη, ακομα και στα οργανα και στον τροπο εκτελεσης των ρεμπετικων τραγουδιων.

(Εγω αντιθετα λατρευω αυτον τον Ελληνα, τον ατιθασο, τον ασυμβιβαστο, που ενιοτε βγαζει γλωσσα στην εξουσια, και θεωρω πως το ιδιο το σαπιο πολιτικο συστημα για λογους προ-και- φανεις πεφτει με λυσσα πανω του για να τον τιθασσευσει, να τον κανει πιονι του… αλλα μεχρι ποτε, αραγε;;;:wink:

Ενδιαφέρουσα η συζήτηση και όλων οι απόψεις είναι αποτέλεσμα διεργασιών και όχι σκόρπιες σκέψεις. Δεν θα τελειώσουμε όμως ποτέ και εγώ σταματώ, για να μη γίνει η συζήτηση αυτοσκοπός.