Το σημαντικότερο, για την περίπτωση προφοράς που αναφέρεις, Κώστα, το ξέχασα: όλες οι δίφθογγοι προφέρονταν ασυναίρετες. Και αυτό επέζησε και στις ποντιακές διαλέκτους: Αούτον το παιδίον. Εμείς βέβαια τους κοροϊδεύουμε ως Αούτηδες.
Είναι πραγματικά υψηλότατης τεχνικής και αισθητικής όλη η παράσταση. Σωστή και η παρατήρηση για τη θήκη. Προσοχή όμως: τα συμπεράσματα δικά μας, ναι, αλλά ένας Τουρκαράς (κατά το Ελληναράς) θα μπορούσε να συμπεράνει ότι οι γυναίκες εκείνη την εποχή δεν χόρευαν δημόσια, παρά μόνο σε κλειστούς χώρους όπως και οι μουσουλμάνες, άρα, από εμάς τους Τούρκους διδάχτηκαν Χασάπικο και ζεϊμπέκικο οι αρχαίες Ελληνίδες.
Το θεωρώ ζαχλαμάριες - τώρα και τα αρχαία ελληνικά ο αφαλός του κόσμου? Ποιούς Έλληνες ξέρουν να διαβάζουν σωστά τα κείμενα την αρχαία γερμανική γλώσσα? Βαριέμαι…
Και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα… ποιός (Έλληνας ή ξένος) ξέρει να διαβάζει τα αρχαία ελληνικά κείμενα όπως τα διαβάζαν οι αρχαίοι; Καλώς ή κακώς δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα τότε και μόνο προσεγγίσεις μπορούμε να κάνουμε όπως είπε και ο Νίκος Πολίτης.
Πιθανότατα πάντως το αι δεν το προφέρανε ίσα με το ε όπως κάναμε στο σχολείο…
προς αμπάτη,
έγραψα λάθος, ήθελα να πω ότι για μας το ζήτημα σε ποιόν ανήκει ένας χορός ή η μουσική δεν είναι τόσο σημαντικό.
Μεγάλο ρόλο όμως παίζει για λαούς που ζούνε σ’ ένα πολυεθνικό κράτος, γιατί σ’ αυτην την περίπτωση (όπως βλέπουμε) δεν γίνεται να ξεχωρίζονται η μουσική και η χοροί. Όταν λυόνεται ένας τέτοιος κράτος ο κάθε λαός “μαζεύει” αυτά που θεωρεί παράδοση δικό του και το κάνουν εθνικά.
Αυτό συμβαίνει πάντα, υπάρχουν μελετές για το θέμα αυτό.
Αγαπητέ Τσούμπους,
απάντησα στην Ελένη, εννοώντας τον Ζεϊμπέκικο που χορεύω, και η οποία είχε γράψει:
Αλλά, ο ζεϊμπέκικος δεν είναι ίδιος με τον πυρρίχιο ώστε να του βάλουμε την ταμπελίτσα: “ελληνικό είδος” ούτε δημιουργήθηκε μόνο ή περισσότερο από Έλληνες.
Εσύ γράφεις:
Ότι ζειμπέκικος ελληνικός και τούρκικος αν και έχουν κατά πάσα πιθανότητα κοινή ρίζα (που δύσκολα θα αποδείξει κανείς ότι ανοίκει αποκλειστικά σε κάποιον από τους δύο) είναι πλέον δύο διαφορετικοί χοροί με διαφορετικό ύφος και στυλ.
…αυτό όμως (όπως γράφεις) δεν αποδεικνύεται (από) πουθενά, δεν υπάρχουν μόνο “οι δύο” και θα μου επιτρέψεις να κάνω τις δικές μου υποθέσεις:)
Στις άλλες ερωτήσεις έχω απαντήσει πολλές φορές σε προηγούμενα μηνύματα (δεν πρέπει να το κάνω για κάθε έναν ξεχωριστά), κουράστηκα.
Γράφεις επίσης: Μα ακριβώς αυτό δεν σου λέμε 3 άνθρωποι
Αααααα έτσι; Τρεις μέ έναν; Δε παίζω!
Ρωτάς επίσης: Γιατί τόσος ελιτισμός;
Είμαι κυρίως σπαστικός καιαιαι …ναι!
(Εδώ παίρνω ανάλογο ύφος, ανυψώνοντας χαρακτηριστικά τα φρύδια και κοιτάζοντας ελαφρώς αριστερά επάνω, δίνοντας παράλληλα στη χροιά και το ύφος της φωνής μου μιά αίγλη τέλος πάντων!)
Αφού το διέκρινες, πρέπει να ομολογήσω ότι… εκτός από την λαϊκή καταγωγή μου, έχω και ρίζες (αυτές αποδεικνύονται με στοιχεία δεν είναι υποθέσεις) αριστοκρατικές! Πολίτικες!
Ανώγεια και κατώγεια οι μαύροι* στην αράδα
τα αφήκανε και φύγανε μιά νύχτα αποφράδα…
*άλογα
ΥΓ Ελπίζω να έγινε κατανοητή η διάθεση για χιούμορ.
Ακριβώς!
Γι΄αυτό (*)και δεν μπορούμε να μιλάμε για συνέχεια και της γλώσσας μας, χωρίς να βάλουμε εισαγωγικά στη λέξη, όπως και για συνέχεια στη μουσική.
(πω, πω, θέμα που πάω να ανοίξω…)
Για τον τουρκικό ζεϊμπέκικο.
Ο κλασικός τουρκικός ζεϊμπέκικος δεν είναι ακριβώς δεμένος με τη γη, χωρίς ανυψώσεις και ιαχές.
Άνετα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί πολεμικός χορός.
Οι χορευτές σχεδόν πάντα κρατούν στο ένα χέρι όπλο, οι κινήσεις τους είναι ζωηρές και επιθετικές.
Ο χορός αρχίζει με την κρούση σπαθιού σε μιαν ασπίδα, οι φιγούρες που εκτελούν οι χορευτές με σπαθιά κι ασπίδες στα χέρια είναι πολεμικές, μαχητικές και βέβαια απηχούν την κοινωνική δράση των Ζεϊμπέκων, την αντιεξουσιαστική πάλη τους.
Σ΄αυτό το σημείο ο κλασικός τουρκικός ζεϊμπέκικος θυμίζει τον αρχαίο πυρρίχιο, χωρίς όμως αυτό να λέει τίποτε για έναν σοβαρό ερευνητή, κυρίως όταν δεν έχει η έρευνά του εθνικιστικά κίνητρα.
Γνωστό περιοδικό, για το οποίο έχουμε κάνει λόγο παλιότερα,
[ από όπου είχα δώσει πληροφορίες για την ετυμολογία της λέξης «ζεϊμπέκος» και όπου οι κλίμακες της τζαζ , στις οποίες αναφερθήκαμε επίσης, ανάγονται με απόλυτη βεβαιότητα στην αρχαία Ελλάδα …]
έχει εκτενείς αναφορές στο χορό αυτό, τον ταυτίζει με τον πυρρίχιο, λέγοντας χαρακτηριστικά πως παρατηρώντας τον κλασικό τουρκικό ζεϊμπέκικο «είναι σαν να βλέπεις χορογραφία επάνω στον αρχαίο πυρρίχιο»…
Ακριβώς όμως τις ίδιες πολεμικές κινήσεις έχουν, εκτός από τον κλασικό τουρκικό ζεϊμπέκικο, και οι χοροί άλλων λαών, όπως των Κούρδων, καθώς και οι χοροί μιας φυλής κουρδοπερσικής, της Ζαζά.
Για την “τουρκική συνείδηση” των Ζεϊμπέκων , για την οποία μίλησα.
Δεν ξέρω αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο όρος “τουρκική”, σωστά, δεν υπάρχει ακόμα τουρκικό έθνος.
Όμως, στην τάξη των Ζεϊμπέκων, των κοινωνικών ληστών με την έντονη αντιεξουσιαστική δράση, στρατεύονταν οι πάντες, χωρίς διακρίσεις “εθνικές”: Κούρδοι, Αρμένιοι, Τσερκέζοι, Γιουρούκοι, Ζαζάδες,ακόμα και Ρωμιοί.
Όλοι αυτοί αποδέχονταν αυτή την ιδιότυπη σκληρή ζωή, με τους άγραφους κανόνες ηθικής και τιμής, με το σκληρό αγώνα για κοινωνική δικαιοσύνη, όπως την αντιλαμβάνονταν, τουλάχιστον.
Όλες οι άλλες διαφορές παραμερίζονταν, εθνικές, θρησκευτικές κλπ., φτάνει να εντάσσονταν συνειδητά σ΄αυτή την τάξη.
Βέβαια, με τα χρόνια, οι Ζεϊμπέκοι συμμετείχαν ως στρατιώτες πλέον στην επιχείρηση εθνοκάθαρσης του Οθωμανικού κράτους και αναφέρονται και αυτοί ως διώκτες και βιαιοπραγούντες κατά των Ελλήνων της Μ. Ασίας, στα γεγονότα του ΄22.
Υ.Γ. (*) Και γι αυτό το λόγο, αλλά φυσικά και για πολλούς άλλους.
Επειδή υπάρχουν ορισμένοι που το παιδεία το προφέρουν “παϊδέια” και επειδή κάποιοι γλωσσολόγοι βρίσκονται σε διαμάχη για το πως προφέρονταν το “ου” πριν από 25 αιώνες, η γλώσσα παρουσιάζει ασυνέχεια;
Θα μας κουφάνετε τελείως.
Χα, χα!
Σαν πολλά θέματα δεν συζητάμε ταυτόχρονα εδώ;
Ξεκινήσαμε από το βιβλίο… και θα φτάσουμε και στη “συνέχεια” της γλώσσας;
Και όλα αυτά μαζί;
Μήπως πρέπει να τα μεταφέρουμε αλλού;
Και υπόσχομαι να δώσω εξηγήσεις… και να συζητήσουμε όσο θέλετε, αλλά με ήπιους τόνους.
Βρέ που να σας πάρει! Κοντεύει μία κι ακόμα να πάω να φάω! Σταματήστε κάποιαν ώρα… Κάθομαι εδώ και από τη μια
Το λαούτο μου κρατάω,
Τα μακάμια μου βαρώ
(χωρίς φίλους να σηκωθούν να χορέψουν Πυρρίχιο)
κι από την άλλη, συνεχώς γράφετε μηνύματα στα οποία δεν μπορώ να μην απαντήσω.
Ελένη, (και Πάνο, ελέγχοντας τα γραμμένα μου) κατʼ αρχήν: πάντα ρεί. Και κατʼ εξοχήν για τη γλώσσα.
Ότι είναι πολεμικός ο ζεϊμπέκικος, το έχω ήδη γράψει. Αν δεν κρατούν τα όπλα στο χέρι, τα έχουν απιθώσει στο έδαφος και προσέχουν να μην τα πατήσουν (και ατιμάσουν) χορεύοντας. Ασπίδα όμως (ή νύξη παλαιότερης παρουσίας της) δεν έχω δή, επίσης ποτέ δεν διασταυρώνουν ξίφη ώστε να ακουστεί θόρυβος, μόνο προσέχουν να κινούνται τα δύο ξίφη χωρίς να εγγίζονται. Και κάθε τους βήμα είναι υπολογισμένο ώστε να μη σηκώνει κουρνιαχτό από το χώμα, «σιγανά πατώ στη γή» που λένε και στα Δωδεκάνησα…
Για το γνωστό περιοδικό, άσε, τι να πής τώρα…
Δεν θα αποκαλούσα τους Ζεϊμπέκους «τάξη», οι ίδιοι οι Τούρκοι (ίσως βέβαια για άλλους λόγους) τους ονομάζουν Φυλή. Και βέβαια, όπως λές, Ζεϊμπέκοι = Τσέτες, και φίλος Γερμανός απορεί πως ακκιζόμαστε να χορεύουμε Ζεϊμπέκικο όταν οι Ζεϊμπέκοι έκαναν αυτά που έκαναν κατά τη μικρασιατική εκστρατεία!
Καληνύχτα!
Υ. Γ. Μόλις τελείωσα την ανάγνωση της «Θεσσαλονίκης». Το σχετικό μήνυμα λοιπόν δεν θα χρειαστεί να μεταφερθεί αλλού.
Εδώ είναι μερικές χρήσιμες ιστοσελίδες για την ερασμιακή προφορά:
http://www.biblicalgreek.org/links/pronunciation.php
http://www.biblicalgreek.org/links/erasmian.php#Chart
http://www.philology.gr/blog/?p=106
Κώστα, όπως έγραψε ο Νίκος, στα ξένα πανεπιστήμια η ερασμιακή προφορά είναι η καθιερωμένη για την ανάγνωση των αρχαίων κειμένων. Στην Ελλάδα, για ευνόητους λόγους, διαβάζουν τα αρχαία κείμενα με νεοελληνική προφορά. Εγώ έκανα δύο χρόνια αρχαία στο πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, όπου οι καθηγητές μας παρέδιδαν/διάβαζαν τον Όμηρο και τα κείμενα της κλασσικής εποχής όπως θα διάβαζαν ένα νεοελληνικό κείμενο. Όταν αργότερα παρακολούθησα μαθήματα αρχαίων ελληνικών εδώ στη Στοκχόλμη, και άκουσα τον καθηγητή για πρώτη φορά, μ΄έπιασαν τα γέλια…τόσο παράξενη και αστεία μου φάνηκε η ερασμιακή προφορά. Πάντως, ο Έρασμος είχε τους λόγους του, όπως εξηγούν και τα άρθρα…και η ορθογραφία πολλών (νεοελληνικών) λέξεων είναι σαφώς πιο εύκολη αν έχεις μάθει να διαβάσεις με την ερασμιακή προφορά, μια που η ελληνική ορθογραφία είναι “ιστορική”, δηλαδή έχει κρατήσει τον παλιό τρόπο γραφής παρόλο που η προφορά έχει αλλάξει. Για όσους δε βαριούνται, ακόμα ένα λινκ:
http://abnet.agrino.org/htmls/G/G011.html
Εύα
Ευχαριστώ Εύα, διάβασα τα άρθρα και κάποια άλλα που βρήκα. Το επιχείρημα με τα πρόβατα(παράδειγμα που ανέφερε και ο Νίκος) είναι πολύ καλό, εκτός κι αν άλλαξαν και αυτά μετά από τόσους αιώνες τη προφορά τους 
Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι και στην εποχή μας κι από λαό σε λαό αποδίδονται διαφορετικά το βέλασμα (μπεε, μεε…) το γαύγισμα (γαβ, γαου…)
Λογική επίσης και πολύ πρακτική (όπωw γράφεις) η θεωρία της “ιστορικής” ορθογραφίας αλλά… όχι ικανή να λύσει απόλυτα το μυστήριο της προφοράς των αρχαίων.
Παράσταση σε εξωτερική πλευρά κούπας, κατασκευασμένης στην Αθήνα το 480 περίπου π.Χ.
Κρατικό Μουσείο Βερολίνου (West F 2285)
Βλέπουμε: Διδασκαλία (εξέταση/απαγγελία) πάνω σε στίχους της Ιλιάδος - Ο μαθητής (ντυμένος επίσημα) χαμογελάει ικανοποιημένος (όπως και ο δάσκαλός του) - Το άτομο δεξιά (με μπαστούνι)παρακολουθεί πιό σοβαρά, έτοιμο να παρακινήσει/συμβουλέψει τον νεαρό, κάτι που μάλλον δεν χρειάζεται (πιθανότατα ο πατέρας του μαθητή) - Στο τοίχο κρεμασμένα μουσικά όργανα (Αύλός στη θήκη του, λύρα) και μία κούπα ή δίσκος, που όπως βλέπουμε στην επόμενη (αλλά και πολλές άλλες) παράσταση* χρησιμεύει σαν (αυτοσχέδιο) κρουστό - Επίσης βλέπουμε καρέκλα και σκαμνί υψηλής αισθητικής.
Σχόλια κα σημειώσεις: Η λύρα στην συγκεκριμένη παράσταση έχει 7 χορδές, εμφανίζεται όμως και με 8 ή 6.
- Την εποχή εκείνη (λίγο αργότερα, από το 300 π.Χ - 300 μ.Χ, λεγόμενη Αλεξανδρινή) επικρατεί η κοινή Ελληνική διάλεκτος σε ολόκληρη την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου (εμπορίου, γραπτή, διοικητική, γλώσσα ευαγγελίων και διδασκαλίας του χριαστιανισμού και αργότερα στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία) με ό,τι αυτό συνεπάγεται γιά την μετέπειτα δημοτική, τα λατινικά, τον δυτικό πολιτισμό κ.λ.π. Η κοινή αυτή λαϊκή γλώσσα ήταν γνωστή και σε όλες τις δυτικές ακτές της Μεσογείου (π.χ οι ελάχιστες επιγραφές εποχής, που βρέθηκαν στην Γαλλικία, είναι στα Ελληνικά).
Συμπεράσματα/υποθέσεις: Όπως είπαμε… ελεύθερα, ο καθένας τα δικά του!:112:
*Σκηνή σε αγγείο κρασιού του 435 (περίπου) π. Χ. από οργιαστική και θορυβώδη τελετή (μαινάδων με φίδια)προς τιμήν του Διονύσου και μίας θεότητας (δεν είναι σίγουρο αν πρόκειται για την Δήμητρα, την Άρτεμη ή την Κυβέλη). Αυλός, δίσκος (σαν ντέφι/νταϊρέ), κύμβαλα (πέτρινα) από νεαρό ιερέα, ο οποίος δεν διακρίνεται (άλλη πλευρά του αγγείου). Τα όργια αυτά γινόντουσαν τους 3 μήνες του χειμώνα, όταν, όπως πίστευαν, απουσίαζε ο Απόλλωνας από τους Δελφούς.
ΥΓ Καλημέρα!
Παραδοξολόγε, η μόνη μας ελπίδα για οριστική λύση του μυστηρίου είναι οι εξωγήινοι: Ονειρεύομαι τη στιγμή που θα μας επισκεφτούν και θα μας χαρίσουν, για το αρχείο μας, μία σειρά κασέτες, ντιβιντί ή όποιο άλλο μέσο η τεχνολογία τους έχει επιλέξει, με τη μάχη του Μαραθώνα, ηχογραφήσεις από εξετάσεις μαθητών στην Ιλιάδα, βιντεοσκοπήσεις οργιαστικών χορών και άλλα πολλά. Μέχρι τότε, θα υποθέτουμε.
Σίγουρα σχετικό με το θέμα και ενδιαφέρον για τη Μάρθα και όσους διαβάζουν τη γερμανική:
Άρθρο για το βιβλίο του Gregor Weber (Hrsg.): Kulturgeschichte des Hellenismus. Klett-Cotta, Stuttgart. 504 S
Συμπεράσματα (όχι υποθέσεις) από (και τις πιό) πρόσφατες έρευνες…
δεν μπορώ να μεταφράσω κάποια πράγματα γιατί φεύγω (χωρίς ίντερνετ για 7 μέρες), ας το κάνει κάποιος άλλος, αν νομίζει. Γεγονός πάντως (για το συγκεκριμένο βιβλίο) ότι “Ο Χριστός γεννήθηκε σε ένα κόσμο, ελληνικοκρατούμενο πολιτιστικά”.
*σχόλιο γνωστού μου: Πάλι καλά, χρειάστηκαν 1000 χρόνια αλλά το κατάλαβαν!
Το βιβλίο μιλάει για την εποχή από το Μέγα Αλέξανδρο μέχρι Κλεόπατρα, σίγουρα έχει μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά όχι για το θέμα μας.
Θέλουμε να ξέρουμε το δρόμο του ζειμπέκικο…που κατά τη γνώμη μου έχει σχέση με τους ζειμπέκηδες (με τους πραγματικές ζειμπέκηκες που ζούσαν στην Μικρά Ασία) και που είχαν έναν πολεμικό χορό. Σίγουρα εγώ δεν αποδέχομαι ότι ο κάθε πολεμικός χορός του κόσμου προέρχεται από την ελληνική αρχαιότητα ή από τον ελληνισμό, αν αυτό ήταν η αφορμή που μας πληροφόρησες για το βιβλίο παραπάνω, χρειάζονται άλλα στοιχεία. Περιμένω και σίγουρα και οι άλλοι να μας πεις πως γεννήθηκε o ζειμπέκικος κατά τη γνώμη σου και ποιό δρόμο πήρε από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, ιδιαίτερα ενδιαφέρον για μένα έχει “που ήταν όλες τις αιώνιες” πριν εμφανίζονται οι ζειμπέκηδες? Αν αυτό που μας εξηγείς θα είναι πειστικό, θα αλλάξω τη γνώμη μου που έχω μέχρι τώρα.
Κώστα μου, αφού προηγουμένως διαφωνήσω με τον όρο «ελληνικοκρατούμενο» που δημιουργείς και προτείνω «σε ένα κόσμο όπου στα πολιτιστικά, αλλά και σε άλλα θέματα η διεθνής γλώσσα ήταν τα ελληνικά», θα παρατηρήσω ότι ο γνωστός σου κάνει λάθος: είναι παγκοσμίως γνωστό αυτό, όλοι το αναγνωρίζουν (φυσικά και ο κύριος Weber, “Ελληνιστική Εποχή”) και δεν χρειάζεται άλλη απόδειξη από το ότι τα ευαγγέλια, και τα τέσσερα που αναγνωρίζει η εκκλησία και τα (πολύ περισσότερα) που προσπάθησε να θάψει αλλά δεν θάφτηκαν, στη συντριπτική τους πλειοψηφία στα ελληνικά της εποχής (την κοινήν) γράφτηκαν ή μεταφράστηκαν. Και η παλαιά διαθήκη, και αυτή στα ελληνικά μεταφράστηκε για να διαθοθεί ευκολότερα.
Έ, και λοιπόν; Θα αγοράσουμε σήμερα ξυλοπόδαρα οι Έλληνες, να βλέπουμε τους Βαρβάρους (πας μη Έλλην…) αφʼ υψηλού; ή θα θυμίσω το κοράνι, που λέει κάπου για το πώς ο θεός μοίρασε τις κακές ιδιότητες στους λαούς; Τις χώρισε κάθε μια σε δέκα κομμάτια, λέει, μοίρασε το ένα σε όλους τους λαούς και τα υπόλοιπα εννέα, όλα σε έναν. Για τη Φιλαργυρία αναφέρει τους Εβραίους. Για τις άλλες ιδιότητες τα έχω ξεχάσει, αλλά τα εννέα κομμάτια της Υπεροψίας πήγαν στους – Έλληνες.
(αν κάποιος έχει ευχέρεια, πολύ θα ήθελα να ξαναθυμηθώ όλες τις ιδιότητες, είναι απίστευτο το πώς ο Μωάμεθ έπεσε διάνα σε όλες. Όμως στο ραδιόφωνο το είχα ακούσει, συγκράτησα ότι συγκράτησα και … verbae volant…).
Δε νομιζω οτι μπαινει θεμα καποιας ανωτεροτητας ή κατι τετοιο των Ελληνων ή της Ελληνιστικης περιοδου απλα ειναι μια πραγματικοτητα που μεσα απο κει μπορουμε να δουμε με σωστο ματι τα πεπραγμενα της τοτε εποχης. Οπωσδηποτε αυτο μπορει να οδηγησει σε υπεροψια κι ενα σωρο αλλα μπερδεματα … οταν η εθνικη ανατασις (χα!) μετατρεπεται σε ολοκληρωτισμο κλπ αλλα αυτο δυστυχως συμβαινει σε πολλους παντου και παντα ιστορικα !!
Οπως λεει η Μαρθα εδω μας ενδιαφερει η ιστορια ενος χορου και συμφωνω !! Διαβαζα αυτες τις μερες τα βιβλια : “Καπανταήδες και μαχαιροβγαλτες” του Πετροπουλου που ειναι απο τα πιο πρόσφατά του και “Τσακιτζης” του Yasar Kemal σε μεταφραση Θ.Κοροβινη. Παμπολλα τα στοιχεια περι ζεϊμπεκων και αλλων φυλων-ταξεων επι Οθομ.Αυτ. οπως Βασιβουζουκοι κλπ Μια πρωτη παρατηρηση που κανω ειναι οτι η φυλη-ταξη των Ζεϊμπεκων εμφανιζεται μονο στη Μικρα Ασια οταν η ΟΘ.Α. εκτεινεται απο την Αυστρια μεχρι την Αιγυπτο και την Περσια !! Κατι λεει αυτο και τελος παντων πρεπει να το ψαξει οποιος ενδιαφερεται, περισσοτερο !!
Ο Πετροπουλος περιγραφει το χορο των παλιων κουτσαβακηδων : Τα κουτσαβακια χορευανε τον καρσιλαμα κραδαινοντας μαχαιρια … Πολλες φορες οι μαγκες οταν χορευαν τραβουσαν [b]τις ανάλιες τους /b και αλλα πολλα !!Ας μη βιαστουμε παλι να τον κατηγορησουμε, εχει συλλεξει στοιχεια που λιγοι εκαναν !!
Προσωπικα εχω κατασταλλαξει οτι ο ρυθμος και χορος 9/8 (καρσιλαμας, γρηγορο ζεϊμπεκικο) και 9/4 (ζεϊμπεκικο)υπαρχουν απο την αρχαιοτητα, εν εξελιξει βεβαια και χορευοταν απο τους κατοικους της Ιωνιας, Προποντιδας, Θρακης, Αιγαιου και εσωτερικα της Μ.Ασιας σαν λαϊκος χορος. Καταγραμμενα λαικα τραγουδια εχουμε γραμμενα μονο απο την εποχη του ύστερου Βυζαντιου και επειτα. Η εντεχνη μουσικη κι αυτη υπαρχει παραλληλα απο την Αρχαιοτητα, βλ. Τραγωδιες, Κωμωδιες που ειναι ολοκληρωμενα εργα με τη μουσικη τους ενω οι Διονυσιακες και αλλες γιορτες ειχαν τα δικα τους απλα λαικα μοτιβα που καποια μπορει να σωζονται ατοφια στα δημοτικα τραγουδια ή σε παραλλαγες τους. Ο λαος δημιουργουσε παντα και διασκεδαζε με δικες του απλες μελωδιες και χορους στην καθομιλουμένη και σε χορευτικες φιγουρες που σχεδον μενουν αναλλοιωτες οπως βλεπουμε και στις απεικονισεις. Καθε τοπωνυμιο στην Μ.Α, ειχε το δικο του σκοπο : Περγαμος, Αϊβαλι, Αϊδίνι αλλα υπαρχουν και αλλων ειδων ζειμπεκικα λαικα και οχι “στρατιωτικα” οπως Χανουμικο, Μουρμουρικο και αλλα … Ο Ποντος ειχε παντα τα δικα του Πυρριχια, με τις εξ ισου πολεμικες φιγουρες σε καποιο απο αυτος τους χορους.
Για την ονομασια ζεϊμπεκικο, στην περιπτωση που ισχυει αυτο που λεει η Ελενη για αρχαιοτερο κειμενο περι Ζεϊμπεκων καπου τον 13ο αιωνα (υπόψιν οτι οι Οθωμανοι κατοικησαν το μεγαλυτερο μερος της Μ.Α.το 1081 μ.Χ.) ειναι κατι που χρειαζεται περαιτερω ψαξιμο για να πουμε ναι οντως οι Οθωμανοι το καθιερωσαν. Πιστευω οτι σαν λεξη προυφισταται και ειναι πολυ πιθανη η προελευση της απο το Ζευς. Μηπως ηταν η συνεχεια των Μακελλαρηδων της ΚΩΝ.ΠΟΛΗΣ ;; Και γιατι δεν ηταν σωματα που να δρουν απ’ακρη σ’ακρη της ΟΘ.ΑΥΤ. ;;
Σε αλλο ποστ θα ανεβασω φωτο απο τα δυο βιβλια, αλλα πρεπει να ανοιξει αλλο θεμα για το ζειμπεκικο …
Νίκο, σίγουρα αντιλαμβάνεσαι ότι όταν κάποιος, για παράδειγμα, διαπιστώνει την ύπαρξη εθνών-κρατών, αυτό δεν τον κάνει εθνικιστή. Αυτονόητο; τελικά, μάλλον όχι.
Κι έτσι, ο Κώστας ο οποίος έγραψε πως η Μεσόγειος ήταν ελληνοκρατούμενη πολιτισμικά, χαρακτηρίζεται Ελληναράς.
Μεταξύ μας μιλάμε ρε παιδιά, δεν είμαστε ξένοι. Ξέρουμε τί καπνό φουμάρει ο καθένας…
Ξεφύγαμε λίγο από το ζεϊμπέκικο, αλλά βρήκα μερικά άρθρα που έχουν άμεση σχέση με το ζήτημα της γλώσσας και της εθνικής συνείδησης στον ελλαδικό χώρο. Για μένα είχαν ειδικό ενδιαφέρουν τα άρθρα του Αλέξη Πολίτη και του Peter Mackridge:
Μην ξεχνάμε ότι κατά καιρούς έχουν κυριαρχήσει διάφορες γλώσσες σαν διεθνείς γλώσσες της θρησκείας, του πολιτισμού και της μόρφωσης. Στον ευρωπαϊκό Μεσαίωνα κυριαρχούσαν τα λατινικά (και επομένως η ρωμαϊκή κουλτούρα, που βέβαια είχε πάρα πολλά στοιχεία από την αρχαία ελληνική), ως γλώσσα της εκκλησίας και ως γλώσσα της επιστήμης και της μόρφωσης. Στα πανεπιστήμια, άσχετα αν ήσουν στην Οξφόρδη ή στην Ιταλία, οι καθηγητές και οι φοιτητές συζητούσαν στα λατινικά, και όλα τα επιστημονικά συγγράμματα ήταν γραμμένα στα λατινικά. Ακόμα εδώ στο Βορρά οι κληρικοί και οι επιστήμονες στα λατινικά έγραφαν μέχρι και τον 18ο αιώνα…δείγμα τα βιβλία βοτανολογίας που συνέταξε ο Linneus. Στη σημερινή εποχή είναι τα αγγλικά που έχουν πάρει τη θέση της διεθνής γλώσσας, και είτε το θέλουμε είτε όχι, ο αμερικάνικος πολιτισμός (μουσική, σινεμά κ.τ.λ) έχει τέραστια εμβέλεια και επιρροή.
Όσο για το συγκεκριμένο θέμα μας, για να είμαι ειλικρινής δεν κατάλαβα ακριβώς τι σχέση έχει η (έτσι και αλλιώς αβέβαιη) καταγωγή του ζεϊμπέκικου με την επιβολή της ελληνικής γλώσσας/του ελληνικού πολιτισμού στα χρόνια του Χριστού…
Εύα